Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › golf physics
-
JulkaisijaArtikkelit
-
Nimetön
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 19:38:02)
Jos gravitaatio otetaan huomioon, yhtälöistä tulee hieman hankalia, mutta kyllä helposti numeerisesti ratkeavia. Vuonna 1970 Jörgensen osoitti, että jos vartalon kiertomomenttia kasvatetaan noin kuusi prosenttia todellisesta ja jätetään gravitaatio huomiotta niin lopputulos on sama kuin gravitaatio+todellinen vääntömomentti -mallissa tyypilliselle pelaajalle. Siis gravitaatio teke tuo viitisen prosenttia puolestamme töitä heilurin kiihdytyksessä.Mm. Manzella väitti, että gravitaation vaikutus olisi swingerityyppisessä lyönnissä sellaista 10 % luokkaa, joten menisi aika yksiin niiden Jörgensenin laskelmien kanssa.
ts kirjoitti: (17.1.2007 19:49:58)
Jännä juttu vaan pistää silmään kun katsoo swingejä osumaan tultaessa. Hyvillä pelaajilla lapa loittonee melkoista kyytiä swingikeskuksesta, oikea käsivarsi ojentuu, rannekulma purkaantuu, pää liikkuu kohteesta pois päin (monella jopa nousee) jne
No käsitelläänpä tämä vielä fysiikan näkökulmasta.
1) Rannekulma purkautuu, koska ranteiden kulmaa pidättelevä vääntömomentti on vapautettu. Mailasta on pidettävä lujemmin kiinni – keskeisvoima on suurempi. Mutta vain sen verran kuin kiinnipitelemisessä tarvitaan, mikä on tässä tapauksessa pieni, sillä:
2) Koska rannekulma purkaantuu, lavan on luonnollisesti loitottuva svingikeskuksesta. menillään on lavan ’vapaa heitto’ sisäkehältä (rannekulma 90 astetta) ulkokehälle (rannekulma 0 astetta). Tässä vaiheessa keskeisvoima on pienehkö.
3) Oikean käsivarren ojentumisesta en osaa sanoa muuta kuin, että saattaisi olla kehon fyysisen rajoitteen aiheuttamaa. Vasen käsihän kuitenkin suorana pysyessään määrää mailan yläpään liikeradan. Tietysti voi myös johtua siitä, miten lyöjä on kontrolloimassa osumakulmaa maahan nähden – onko liikerata maanpinnan tangetti vai maata kohti suuntautuva.
4) Pään nouseminen (minusta tämä erottaa Tigerin lähes kaikista muista) tarkoittaa että swingikeskipisteeseen kohdistetaan ylöspäin suuntautuva voima – kaksoisheiluria nykäistään vetämällä sitä yläpäästä ylöspäin. Tämä toden totta kiihdyttää mailanpäätä (vaikkei keskeisvoiman suoraa manipulointia olekaan). Tämähän tarkoittaa, että lyöntiradaksi on valittu sellainen, että ilman nykäisyä maila osuisi maahan pallon takana, duffi. Tämän nykäisyn ajoittaminen on tietysti aika vaativa juttu ja edellyttää myös ranteiden täydellistä rentoutta toimiakseen. Tätä olisi hauska simuloida – onnistuisko datalta?Olen kirjoitellut vähän kärkevästi. Kun on ensiksi opiskellut fysiikkaa kymmenen vuotta ja sitten tehnyt siihen tavalla tai toisella liittyvää työtä yli kaksikymmentä vuotta, niin tulee tarve pitää yllä oikean fysiikan mainetta. Eli suhtautuminen näihin ns fysiikan juttuihin täällä on sama kuin lääkärillä ihmeparantajaan. Varsinkin kun tästä golfin fysiikasta on kirjoitettu ihan oikeaa tieteellistä analyysiä aika paljon ihan oikeisiin tieteellisiin julkaisuihin. Ja aivan erityisesti koska olis mukava keskustella golfin fysiikasta täsmällisesti eli mallien kautta.
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 19:38:02)
Jos keskeisvoimaa lisätään kaiken muun ollessa ennallaan, niin mailan pää siirtyy sisemmälle radalle ja tulee huti ja pahimmassa tapauksessa vielä mailan yläpää tökkää napaan.Vastavoimaa annostellaan yleensä juuri sen verran, että mailanpää pysyy halutulla radalla. Mitä suurempi on heilurin alemman linkin kulmanopeus, sitä enemmän sitä täytyy annostella. Siispä keskeisvoiman annostelun määrää se, mihin liiketilaan mailanpää on saatettu ja halu osua palloon eikä se ole mikään vapaasti valittavissa oleva suure. Tavallisin tapa päätyä käyttämään suurempaa keskeisvoimaa on se, että ranteet vapautetaan myöhemmin, jolloin alemman linkin on kuljettava n90 asteen kulmasta nollan astene kulmaan lyhyemmällä matkalla ja siksi mailanpäähän aiheutetaan suurempi kiihtyvyys, jolloin keskeisvoima on suurempi.
Siispä lapa todellakin saavuttaa kädet ’itsestään’ riittää kun pitää mailasta kiinni. Sen sijaan ennen relasesa tehdään kovastikin ranteilla töitä, että saadaan rannekulma pysymyään.
Kaksoisheilurimalleissa keskeisvoimaa ei tarvitse kirjoittaa lainkaan mukaan yhtälöön, vaan oletuksena on se, että mailasta pidetään kiinni eikä käsi vedetä koukkuun, jolloin keskeisvoimaksi tulee juuri se voima joka tarvitaan pitämään toisaalta käsien ja mailanpään ja toisalta vartalon swingikeskipisteen ja käsien etäisyys vakiona. Tällaista voiman käsittelyä kutsutaan rajoitusehdoksi. Tämän jälkeen liikeyhtälöt liittävät rannekulman ja käsivarsien kulman kahteen toisessa mailissa mainitsemaani vääntömomenttiin. Höpinät keskeisvoimien tai keskipakoisvoimien manipuloinnista voidaan unohtaa.
Kiitos Pappa Tykki. Olen samaa mieltä kanssasi ja kysyisin vielä omasta tulkinnastani.
Minä kuvittelen asian niin, että rannekulman pitäminen pienenä on juuri sitä keskeisvoiman ylläpitämistä, jolla taistellaan mailanpäätä svingin keskipisteestä poispäin työntävää keskipakoisvoimaa vastaan. Kun mailanpään ympyräliikkeen rata pidetään aluksi pienenä ja vauhtia lisätää kiertoliikkeellä, jossain vaiheessa keskipakoisvoima voittaa ja rannekulma aukea. Näiden vaikutusten annostelusta ja ajoituksesta on nimenomaan kysymys. Olenko yhtään oikeilla jäjillä?
Kokonaan toinen asia on sitten se, mitä aspekteja ihmisen anatomia ja biomekaaninen tarkastelu tähän soppaan lisäävät. Siinä vaiheessa minä toisin esiin kolmivartisen heilurin, josta ollen aikaisemmin puhunut, mutta jätetään se nyt väliin.
En viitsi sen tarkemmin muiden kommentteja repostella, mutta jos mailanpään nopeuteen halutaan vaikuttaa, miedän on ehdottomasti tarkasteltava mailanpäähän vaikuttavia voimia ja ilmiöitä (vrt. draivi ratkaiseen kommentti, että lapa kyllä tuntee keskipakoisvoiman – no siitähän juuri on kysymys). Ei siis sitä, kuinka kovaa tunnet itse lihaksiasi repiväsi ja mitä voimia svingin aikana itse tunnet.
Lähes aina, kun joku näkee PGA tour pron ensimmäistä kertaa rangella lyömässä, ihmetellään, miten vaivattomasti pallo lähtee. Ei tarvitse ihmetellä, jos hyväksyy sen tosiasian, että parhaiden pelaajien svingejä ei ole rakennettu sillä perusteella, kuinka paljon voimaa he itse tuntevat käyttävänsä. Täällä golfpisteessä vaikuttaa nyt olevan sellainen joukkoetsintä käynnissä, että kun mä tosta kokeilin, niin vaikutti siltä, että …
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 20:22:43)
2) Koska rannekulma purkaantuu, lavan on luonnollisesti loitottuva svingikeskuksesta. menillään on lavan ’vapaa heitto’ sisäkehältä (rannekulma 90 astetta) ulkokehälle (rannekulma 0 astetta). .Loistava ilmaus fyysisten tekijöiden tarkasteluun 🙂
fukke diise saisse kirjoitti: (17.1.2007 20:29:29)
Minä kuvittelen asian niin, että rannekulman pitäminen pienenä on juuri sitä keskeisvoiman ylläpitämistä, jolla taistellaan mailanpäätä svingin keskipisteestä poispäin työntävää keskipakoisvoimaa vastaan. Kun mailanpään ympyräliikkeen rata pidetään aluksi pienenä ja vauhtia lisätää kiertoliikkeellä, jossain vaiheessa keskipakoisvoima voittaa ja rannekulma aukea. Näiden vaikutusten annostelusta ja ajoituksesta on nimenomaan kysymys. Olenko yhtään oikeilla jäjillä?
Juu ja ei.
Terminolgisesti menee vähän pieleen, kun herätit henkiin tuon keskipakoisvoiman.
Aluksi ranteilla pidätellään rannekulmaa noin 90 asteessa ja kiihdytetään koko heiluria. Sitten ranteet vapautetaan jossain vaiheessa, jolloin mailanpää pyrkii jatkamaan liikettä aiempaan suuntaan. Tällöin rannekulma alkaa aueta ja sitten pikkuhiljaa mailan varren keskihakuisvoima kasvaa, kun varsi ja kädet alkavat olla saman suuntaisia. Siis tuon releasen jälkeen (mielestäni on release eikä siis se että ’keskipakoisvoima voittaa’) mailanpää on hetken aikaa lähes vapaa kappale.
Siis käsityksesi on oikeahko ja ymmärrettävissä, mutta fysiikan terminologian suhteen hetteiköllä. Mielestäni rannekulma alkaa aueta, koska lyöjä tekee jotain aktiivisesti (poistaa vääntömomentin) eikä ole seurausta passivisesta ilmiöstä (mailanpään suoraviivaisen liikkeen jatkuvuus ’voittaa’). Jos olisi passivinen tapahtuma, lyönnit olisivat paljon lyhempiä. Arvaukseni – perustuen muutamiin epäluotettavista lähteistä peräisin oleviin numeerisiin ja laitesimulointeihin – on että passivinen lyönti olisi 50% lyhyempi verrattuna siihen, että rannkulma pidetään 90 asteessa käsien kulmaan 90 astetta ja sitten vääntömomentti vapautetaan hetkessä. Pitkän lyönnin taika on tämän perusteella siinä, että pystyy myöhäistämään releasen pitkälle ja silti tuomaan mailan pään palloon oikein. Ja sitten voi yrittää tuota Tigerin nykäisyä…
ts kirjoitti: (17.1.2007 20:40:41)
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 20:22:43)
2) Koska rannekulma purkaantuu, lavan on luonnollisesti loitottuva svingikeskuksesta. menillään on lavan ’vapaa heitto’ sisäkehältä (rannekulma 90 astetta) ulkokehälle (rannekulma 0 astetta). .Loistava ilmaus fyysisten tekijöiden tarkasteluun 🙂
Juu, eikös olekin. Siinä kohtaa se mailanpää lentää ohikitävän hetken vapaana kappaleena, kun ranteet on löysätty eikä varsi ole vielä ruvennut rajoittamaan liikettä. Siinä vois käydä vaikka kahvilla, jos olis oikein nopea.
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 20:22:43)
Olen kirjoitellut vähän kärkevästi. Kun on ensiksi opiskellut fysiikkaa kymmenen vuotta ja sitten tehnyt siihen tavalla tai toisella liittyvää työtä yli kaksikymmentä vuotta, niin tulee tarve pitää yllä oikean fysiikan mainetta. Eli suhtautuminen näihin ns fysiikan juttuihin täällä on sama kuin lääkärillä ihmeparantajaan….
Et kai kuvittele, että tällaisella taustalla voisit olla pätevämpi fyysikko kuin Vierumäen kaikkien alojen erikoisasiantuntijat, jotka tekevät kaiken kukkuraksi pyyteetöntä tutkimustatyötä?
Korni ajatuskin. Vähän ryhtiä, dude.
Olen kai hieman tyhmä, kun en oikein tajua keskustelun pointtia enää.
Siis eikö nyt kuitenkin ole niin, että keskustelijat ovat yhtä mieltä siitä, että swingin voima tuotetaan hyvällä swingillä, joita on erilaisia, mutta yhteistä niille on se, että niissä on valtavasti voimaa jo pian downswingin alussa ja esim. tiikeri ei niin hirveästi aina ede mailaa vapauttele esim niissä matalissa rauta 2 pikeissään ja silti pallo saa pirusti kyytiä.
Siis kyse on sellaisesta backswingistä, joka mahdollistaa sen, että pelaaja itselleen sopivalla tavalla pystyy nopeasti tuottamaan paljon voimaa liikkeeseensä downswingin alussa. Ja näitä on eri tapoja esim Daly vs. Woods.
Eihän siinä vapautuksessa enää mitään ihmeitä ole kunhan osaa viedä läpi eikä jarruttele.
Itse väitin, että se voima tuotetaan alaspäin suuntatuvalla kropan tms. pudotuksella ja rentoudella.
Vähän aikaa jo luulin, että keskustelussa kyse on voimantuotosta, mutta siis kai ei.
Siis kyllä pitkälyöntinen lyö pitkälle vaikka kuinka tekisi parhaansa ranteiden jäykistämiseksi. Kyse on kropasta paljon enemmän kuin käsistä.
Vai siis mitä hä!
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 20:56:16)
Terminolgisesti menee vähän pieleen, kun herätit henkiin tuon keskipakoisvoiman.Siis käsityksesi on oikeahko ja ymmärrettävissä, mutta fysiikan terminologian suhteen hetteiköllä.
Tarkoitamme varmaankin samoja asioita ja olen kuullut huhuja, että näistä voimista on alettu käyttää erilaisia nimityksiä viime vuosi(kymmenten) aikana, mutta kysyisin vielä pari tyhmää kysymystä.
Kun pyörität avaimenperää ketjussa. Ymmärtääkseni tähän pyörintäliikkeeseen tarvitaan ensin jonkinlainen kehän suuntainen alkuunpaneva voima ja sitten pyörintää jatketaan suuntaa muuttavan keskisyysvoiman avulla (siis kättä pyörittäen samassa vaiheessa mutta eri tahdissa). Miksi kutsutaan sitä voimaa, joka tässä vaikuttaa avaimenperään kaavalla mv2/r ?
Toinen kysymys koskee laitetta nimeltä sentrifugi. Sillä mm. eri painoisia kappaleita pyöritetään ’karusellissa’ ja saadaan painavammat eroteltua ulkokehälle ja kevyemmät sisäkehälle. Miksi kutsutaan sitä voimaa, joka ’heittää’ kappaleita sentrifugin keskipisteestä poispäin?
Pappa Tykki kirjoitti: (17.1.2007 21:00:53)
Juu, eikös olekin. Siinä kohtaa se mailanpää lentää ohikitävän hetken vapaana kappaleena, kun ranteet on löysätty eikä varsi ole vielä ruvennut rajoittamaan liikettä. Siinä vois käydä vaikka kahvilla, jos olis oikein nopea.Oletkos aivan varma tuosta? Svingissä mailanpää kulkee rataa, joka syntyy kahden ympyräliikkeen summavaikutuksesta. Teidänkin hyväksymällänne kaksivipuisella mallilla ajatellen ensimmäisen liikeympyrän keskipiste on kädet ja säteenä mailan varsi. Toinen liikeympyrä on kädet, keskipisteenä kurkku ja säteenä kädet.
Toisen ympyräliikkeen keskipiste liikkuu siis ensimmäisen kehällä. Golfsvingissä näiden seurauksena muodostuu elliptinen summaliikerata.
Mutta pointtini on se, että mailanpää ei ole hetkeäkään vapaa kappale, vaan vapautumisenkin jälkeen varsi pakottaa mailanpään kiertämään pienen ympyränkaaren mukaisen lenkin, se ei siis tule suoraviivaisesti palloon.
Ootteko muuten miten tutkinu tuota mitä tapahtuu oikeesti? Vai ihan kirjoja ja artikkeleita lukenu? …. lukeminen on tietty hyvä harrastus.
Mä vähän luulen että Fukke on ainoo mun lisäks jolla tästä asiasta on ensikäden tietoa. Enkä siitäkään ole ihan varma.
Mä oon silti ainoo joka on väärässä…
Pappa: tohon kun oisit vielä lisänny että painottomassa tilassa ni ois parantunu ennestään. Oot muuten äänin 7-1 häviöllä niiden fyysikoiden kesken keiden kanssa oon aiheesta turissu. Se on aika paljon se.
Saakeli kun meinas Mythbustersissa toi auto lentää katolleen kun kardaani tökkäs…jos ois tukipiste pitäny ni ois varmaan lentänykin
draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Olen kai hieman tyhmä, kun en oikein tajua keskustelun pointtia enää.Siis eikö nyt kuitenkin ole niin, että keskustelijat ovat yhtä mieltä siitä, että swingin voima tuotetaan hyvällä swingillä, joita on erilaisia, mutta yhteistä niille on se, että niissä on valtavasti voimaa jo pian downswingin alussa ja esim. tiikeri ei niin hirveästi aina ede mailaa vapauttele esim niissä matalissa rauta 2 pikeissään ja silti pallo saa pirusti kyytiä.
Tyhmyydestä en tiedä, mutta sinuakin tyhmempi huomaa, että keskustelijat eivät ole lainkaan samaa mieltä siitä, miten pallo saa kyytiä.
draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Siis kyse on sellaisesta backswingistä, joka mahdollistaa sen, että pelaaja itselleen sopivalla tavalla pystyy nopeasti tuottamaan paljon voimaa liikkeeseensä downswingin alussa. Ja näitä on eri tapoja esim Daly vs. Woods.
Kyllä oikea tekniikka on kaikki kaikessa. Pelaajalle itselleen sopivin tapa ei ole tekniikkaa vaan sen soveltamista henkilökohtaisiin tai yleisiin anatomisiin rajoituksiin.
draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Eihän siinä vapautuksessa enää mitään ihmeitä ole kunhan osaa viedä läpi eikä jarruttele.
No se hiffaaminen ja osaaminenhan juuri niitä ihmeitä ovat.
draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Itse väitin, että se voima tuotetaan alaspäin suuntatuvalla kropan tms. pudotuksella ja rentoudella.
No väitätkö näin edelleen? Oletko saanut paljon kannatusta? Mä ihmettelinkin, kun rangella ihmiset oli perseellään matolla. Voimaharjoitus käynnissä?
draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Siis kyllä pitkälyöntinen lyö pitkälle vaikka kuinka tekisi parhaansa ranteiden jäykistämiseksi. Kyse on kropasta paljon enemmän kuin käsistä.
Vai siis mitä hä!Ootko ittekään ajatellut, mitä puhut?
fukke diise saisse kirjoitti: (17.1.2007 22:58:26)
Miksi kutsutaan sitä voimaa, joka tässä vaikuttaa avaimenperään kaavalla mv2/r ?Toinen kysymys koskee laitetta nimeltä sentrifugi. Sillä mm. eri painoisia kappaleita pyöritetään ’karusellissa’ ja saadaan painavammat eroteltua ulkokehälle ja kevyemmät sisäkehälle. Miksi kutsutaan sitä voimaa, joka ’heittää’ kappaleita sentrifugin keskipisteestä poispäin?
Anteeksi Pappa että näin ryntäilen, mutta nuoremman ja kokemattomamman tieteenharjoittajan innokkuudella yritä ensin. Korjaa sitten jäljet:-)
a) Avaimenperään vaikuttaa se voima, jolla avaimia on poikkeutettava suorasta liikkeestä. Ketju ei voi venyä, joten ketjun voima pitää avaimet samalla etäisyydellä keskipisteestä. Kun ketjun toinen pää pysyy samassa pisteessä syntyy ympyrärata ja sormessa tuntuu se voima jolla ketjun on jatkuvasti poikkeutettava avaimia pois senhetkisestä suunnastaan. jos lenkki lipsahtaa sormesta, avaimet jatkavat suoraan sinne suuntaan minne ne olivat irtoamishetkellä matkalla.
b) sentrifuugi (esim. pyörivä rumpu) on sama juttu. Siinä kappaleet kiertävät samalla tavalla kehää kuin avaimet. Niitä pitää jatkuvasti poikkeuttaa sen hetkisestä suunnastaan tietyä voimalla. Painavampia hiukkasia pitää poikkeuttaa suuremmalla voimalla ja ja kevyille riittää pienempi. Ja kun nämä hiukkaset tönivät toisiaan pyörivässä massasa niin kevyemmät eivät ’jaksa’ töniä painavampia pysymään ympyräradalla vaan painavimman haluavat jatkaa suoraan suuremmalla voimalla ja päätyvät ulkokehälle. Siellä niitä odottaa teräslevy, jolla kyllä riittää voimaa kääntää niitä jatkuvaan ympyräliikkeeseen.
Fukke: Termi ’keskipakoisvoima’ on maallikkoselitys asialle, mutta oikeasti sellaista voimaa ei ole olemassa. Ja sen takia fysiikassa niin ei voi sanoa. Oikea termi olisi ’keskipakoisilmiö’. Ja tämä siksi että ilmiö on olemassa, voimaa ei.
fukke diise saisse kirjoitti: (17.1.2007 22:58:26)
Miksi kutsutaan sitä voimaa, joka tässä vaikuttaa avaimenperään kaavalla mv2/r ?
Niin ja sen verta vielä: tuo mainitsemasi kaava muuten kertookin koko totuuden asiasta. (En kyllä enää muista ulkoa että onko kaava oikein, mutta sovitaan että se on)
F=ma -> a=v2/r
Tässä tämä a on siis se sivuttaiskiihtyvyys kulkusuuntaan nähden ja niinkuin kaavasi kertookin niin ympyräradalla sen pysyy vakiona ja sn pystyy laskemaan nopeudesta ja ympyrän säteestä. Yksikkötarkastelu: (metriä per sekunti) toiseen jaettuna metrillä on yhtä kuin metriä per sekunti toiseen.
(en osaa tehdä noita hienoja merkkejä hötömölöllä, mutta toivottavasti aukee tästä)draiviratkaisee kirjoitti: (17.1.2007 21:59:26)
Olen kai hieman tyhmä, kun en oikein tajua keskustelun pointtia enää.Siis eikö nyt kuitenkin ole niin, että keskustelijat ovat yhtä mieltä siitä, että swingin voima tuotetaan hyvällä swingillä, joita on erilaisia, mutta yhteistä niille on se, että niissä on valtavasti voimaa jo pian downswingin alussa ja esim. tiikeri ei niin hirveästi aina ede mailaa vapauttele esim niissä matalissa rauta 2 pikeissään ja silti pallo saa pirusti kyytiä.
Siis kyse on sellaisesta backswingistä, joka mahdollistaa sen, että pelaaja itselleen sopivalla tavalla pystyy nopeasti tuottamaan paljon voimaa liikkeeseensä downswingin alussa. Ja näitä on eri tapoja esim Daly vs. Woods.
Eihän siinä vapautuksessa enää mitään ihmeitä ole kunhan osaa viedä läpi eikä jarruttele.
Itse väitin, että se voima tuotetaan alaspäin suuntatuvalla kropan tms. pudotuksella ja rentoudella.
Vähän aikaa jo luulin, että keskustelussa kyse on voimantuotosta, mutta siis kai ei.
Siis kyllä pitkälyöntinen lyö pitkälle vaikka kuinka tekisi parhaansa ranteiden jäykistämiseksi. Kyse on kropasta paljon enemmän kuin käsistä.
Vai siis mitä hä!
Oletko itse muuten koittanut lyödä ranteet jäykkänä, eikö vaikuta mihinkään?
En ole juurikaan samaa mieltä tuon yllämainitun kanssa, ehkä ymmärrämme vapautuksen hieman eri asioina. Mielestäni mailan on aina vapauduttava, mutta sitä voidaan manipuloida lyönnin muokkaamiseksi, eli ehkä tarkoitat vapautetaanko täysin vai pidätelläänkö vähän.
No, läpi on lyötävä eikä jarrutella saa, siinä olen samaa mieltä ainakin näin harrastelijan tapauksessa.Hyvillä pelaajilla nyrkit kiihtyvät voimakkaasti aina vapautukseen saakka, joka alkaa tapahtua merkittävästi vasta kun käsivarret ovat jokun matkaa vaakatason (klo 21) alapuolella. Tämä jatkuva kiihtyvyys vaatii voimaa, eikä taida tapahtua vain alkunykäyksellä + gravitaatiolla. Tuohon klo 21 asti ranteita ei mielestäni tarvitse paljon pidätellä, kiihtyvyys pitää huolen siitä ja gravitaatio vain auttaa (liekö merkittävää).
Mitä release vaiheessa sitten oikein tapahtuu, täytyy varmaan kysyä asiantuntijoita. Kyse ei ole kuitenkaan pelkistä ranteista, vaan kädet myös kiertyvät?
Kuvittelisin siihen vaikuttavan ainakin neljä asiaa:
1. Gravitaatio alkaa auttaa vapautuksessa
2. Käsien kiihtyvyyden loppuminen ja muuttuminen hidastumiseksi. Paljonko tästä on seurausta mailan siirtymisesta ulommalle kehälle ja paljonko jostain muusta?
3. Mahdollinen ranteiden pidätys lopetetaan ja niitä saatetaan oikastakin aktiivisesti
4. Käsivarsia saatetaan kiertää aktiivisesti
Lisäksi ranteiden (sivu-) taivutuksella voidaan vielä avata tai sulkea lapaa muuttaen samalla efektiivistä loftia. Sulkeminen osumahetken aikana lisää tietysti vielä hitusen mailan pään nopeutta, isolapaisella driverilla eniten.
Tietenkin toiset tekevät vielä monenlaista kompensointia ja manipulointia käsillään ja ranteillaan lyönniin muokkaamiseksi.Jos tehdään Fukken aiemmassa ketjussa mainittu passive release, niin ranteilla ja käsillä ei tarvitse tehdä mitään aktiivista tässä vaiheessa. Fukke- olenko yhtään kärryillä?
Moni tuntuu uskovan että ranteita täytyy pidättää ja jotkut taas että vapautus pitää olla aktiivinen. Itse en koe että pidättelisin ranteitani. En koita niitä aktiivisesti vapauttaakkaan, jollen yritä lyödä draw:ta.
Niinhän se on että fysiikassa ei keskipakoisvoima nimistä käsitettä ole, mutta minua ei hirveästi häiritse vaikka joku siitä puhuukin. Täytyy vain muistaa että tämä näennäisvoima lakkaa samalla kun kappaletta kiertodalla pitävä voima lakkaa ja kappale singahtaa suoraan tangentin suuntaan.
Joku varmaan varmaan simuloinutkin näitä asioita ja pystyy ottamaan kantaa vaikuttaviin voimiin, toivottavasti vielä niin että keskustelu ei mene taas käsitteiden puolelle.
Ja puhutaanhan sitä lihasmuististakin..
Jake2 kirjoitti: (18.1.2007 2:01:17)
Mitä release vaiheessa sitten oikein tapahtuu, täytyy varmaan kysyä asiantuntijoita. Kyse ei ole kuitenkaan pelkistä ranteista, vaan kädet myös kiertyvät?
Kuvittelisin siihen vaikuttavan ainakin neljä asiaa:
1. Gravitaatio alkaa auttaa vapautuksessa
2. Käsien kiihtyvyyden loppuminen ja muuttuminen hidastumiseksi. Paljonko tästä on seurausta mailan siirtymisesta ulommalle kehälle ja paljonko jostain muusta?
3. Mahdollinen ranteiden pidätys lopetetaan ja niitä saatetaan oikastakin aktiivisesti
4. Käsivarsia saatetaan kiertää aktiivisesti
Lisäksi ranteiden (sivu-) taivutuksella voidaan vielä avata tai sulkea lapaa muuttaen samalla efektiivistä loftia. Sulkeminen osumahetken aikana lisää tietysti vielä hitusen mailan pään nopeutta, isolapaisella driverilla eniten.
Tietenkin toiset tekevät vielä monenlaista kompensointia ja manipulointia käsillään ja ranteillaan lyönniin muokkaamiseksi.
No tuosta tietysi unohtui se perusasia että rannekulman pitäminen vaatii sitä isomman voiman mitä suurempi mailan pään nopeus on ja se raja tulee vastaan ainakin mitä käsien kiihtyvyyteen tulee.
Linkin takana väitetään että ranteiden pidättämisen lopettamisen ajoitus olisi helpompaa kuin aktiivisen ojentamisen ajoitus vapautuksessa. Tämä lienee kirjoittajan mielipide, ei Jorgensenin tutkimustulos. Entäs jos tekee molemmat?
Mihin mahtaa perustaa väitteensä?Parti kirjoitti: (18.1.2007 1:04:54)
Fukke: Termi ’keskipakoisvoima’ on maallikkoselitys asialle, mutta oikeasti sellaista voimaa ei ole olemassa. Ja sen takia fysiikassa niin ei voi sanoa. Oikea termi olisi ’keskipakoisilmiö’. Ja tämä siksi että ilmiö on olemassa, voimaa ei.
No jos se on ’keskipakoisilmiöön perustuva näennäisvoima’, niin minä kutsun sitä keskipakovoimaksi, koska se on lyhyt, kertoo mistä on kysymys ja laskentakaavansa takia valaisee erittäin selvästi, mihin golfsvingissä kannattaa pyrkiä.
Opin käyttämään sitä näissä golfyhteyksissä likimain 80-luvun puolivälissä, kun luin Alistair Cochranin kirjaa ’In search of the Perfect Golf Swing’. Silloin tuo kirja oli eräs ainoita saatavilla olevia tieteellisiä opuksia golfsvingin tekniikasta. Cochran itse on tohtori ja kirjan toimittajakunnassa oli neljä muuta professioria ja tohtoria.
Siinä kun kerrottiin että ’centrifugal force’ saa aikaan käsien rannekulmaa avaavan vääntömomentin joka myös pyrkii paitsi lisämään mailanpään nopeutta myös hidastamaan käsien heilahdusnopeutta. Tätä havainnollisesti esittävää kuvasarjaa näkee vieläkin tämän tästä monissa julkaisuissa.
Minulla vaan ei ole pokkaa lähteä tuota väittämää kumoamaan, enkä ole vielä tähän päivään mennessä saanut uskottavaa selitystä, miksi ’keskipakoisilmiöön perustuvaa näennäisvoimaa’ ei saa käyttää apuna golfsvingin tutkimisessa, vaikka sille on olemassa laskukaavat ja kaikki.
PS. Jos tarkkoja olleaan, niin sellaista satelliittia kuin Pluto ei ole oikeasti olemassa, ja siksi Plutoa ei pitäisi kutsua satelliitiksi. Terminologiasta ja kategorioinnista huolimatta Pluto on edelleenkin sama mötikkä, joka kiertää avaruudessa samojen voimien vaikutuksesta.
Jake2 kirjoitti: (18.1.2007 2:01:17)
Jos tehdään Fukken aiemmassa ketjussa mainittu passive release, niin ranteilla ja käsillä ei tarvitse tehdä mitään aktiivista tässä vaiheessa. Fukke- olenko yhtään kärryillä?Niin no, sä oot samoilla kärryillä mun kanssa, mutta en tiedä ollaanko kumpikaan oikeilla kärryillä.
Höh… tää nyt on ihan väärin että tämmöset miehet kun Jake2 ja Parti tänne kirjottavat. Määkään en voi jatkaa mököttämistä kun miehet asiaa puhuu.
Niin siis… kun ymmärretään tuo keskipakovoima ilmiöksi ja mikä siihen vaikuttaa, ymmärretään myös, mikä saa ranteet vapautumaan ja lavan sulkeutumaan. Pelin kannalta on tärkeää, että opitaan tuntemaan mekanismi tuossa mielessä. Silloin voidaan myös hallita tilanne, jossa lapa ei sulkeudu ja sen kiihtyvyys on vähäisempää.
Hogan oppi tuon ilmiön hallitsemaan ja pääsi eroon hookeista ajamalla tilalle power faden. Meillä pelaajat hallitsevat kohtalaisen hyvin tuon lentokaaren sheippauksen samasta syystä; ymmärtävät sisäkehän nopeusmuutosten vaikutuksen ulkokehälle. Myös lavan asentoon vaikuttavana tekijänä.
Tuosta jutusta vaan niin moni asia tapahtuu vaiston kautta, että se on jäänyt tutkimatta. Taisi tuon Jaken johonkin ketjuun postaaman käyrästönkin tehdä HRI vasta vunna -98.
Jos haluaa terävän ja kovimman kiihtyvyyden lapaan: mahd pienellä kehällä ja alkukiihdytyksellä alkuun ja kova jarruvoima jalkojen kautta hartioihin ja käsivarsiin hetkellisesti ennen osumaa. Vaarana pitkällä vasemmalla olevat hookit jos timing ei osu ihan kohdalleen
Jos ei tarvitse tuota mittaa tai vasemmalla riskejä: Koittaa mahdollisimman paljon ylläpitää käsien liikenopeutta läpi osuman. Biomekaanisista (vaistoreaktio) syistä ne hidastuvat joka tapauksessa niin paljon, että rannekulma silti vapautuu osumaan, joskin ’pehmeämmin’ Mielikuva käsien työntämisestä kahvan edellä läpi osuman riittää saamaan tuon lavan kiertymän auki osuman jälkeen ja nätin faden.
Ja tosiaan nii… opetelkaa lyömään sitä palloa… niin kiva harrastus kun se lukeminen onkin
NimetönErinomaista asioiden pohdiskelua pitkästä aikaa. Ja vaikka en omaa swingiäni alakaan niiden tuloksena muuttelemaan, niin uskon silti ymmärtäväni taas muutamia swingiin liittyviä asioita hieman paremmin.
Nykyisen tietämyksen valossa olen sitä mieltä, että (hyvän) swingin voi tehdä usealla eri tavalla. En myöskään usko, että on olemassa mitään ylivertaista swingityyliä, joka sopisi kaikille ihmisille. Mallintamalla sellainen voidaan ehkä joskus saada aikaan, mutta ihminen kun ei ole kone. On myös hyvä muistaa, että hyviä pelaajia on ollut aina ja jokainen heistä on tehnyt swinginsä enemmän tai vähemmän eri tavoin.
Jos tämän hetken (ja ehkä kaikkien aikojen lahjakkain) golffari on vuosikausia hakenut itselleen parasta tapaa tehdä swingi, niin pelkästään sen pitäisi kertoa että ’optimiswingin’ löytäminen ei ole kovin yksinkertainen asia …mallintamisesta puhumattakaan 😉
F=ma (vektoriyhtälönä)
Ilman voimaa F kappale kulkee suoraviivaista liikerataa x=x0+vt (vektoriyhtälönä). Kun kappale pitää saada kulkemaan ympyränmutoista rataa, siihen pitää siis kohdistaa voima F, joka on keskihakuisvoima. Mitään muita voimia ei vaikuta.
Keskipakoisvoima syntyy siitä ajatuksesta, että kun kerran kappaleeseen kohdistetaan keskihakuisvoima eikä se hakeudu keskipisteeseen niin sitten täytyy olla vastavoima, joka kumoaa keskihakuisvoiman.
Kuten yllä olevasta mekaniikan perusyhtäöstä nähdään, mitään toista voimaa ei ole, vaan siellä yhtälön oikealla puolella on tuo massan kiihdyttämisestä johtuva inertiatermi, joka kumoaa keskihakuisvoiman siinä ympäyräradan liikkeessä.
Keskipakoisvoiman vastine lineaarisessa liikkeessä olisi ’jarrutusvoima’. Jos kappaletta kiihdytetään kitkattomalla alustalla se pahuksen kappale panee vastaan: meidän on kohdistettava siihen voima, että se kiihtyisi. Tämä on samanlainen inertiatermi kuin ’keskipakoisvoima’.
Se miksi tässä ympyräliikkeen kohdalla on menty vipuun, johtuu, ettei ymmärretä tuon F=ma:n vektoriluonnetta. Vaikka kappaleen vauhti (nopeus skalaarisena suureena, nopeusvektorin pituus) ja siten kulmanopeus olisi vakio, kappaleen kiihtyvyysvektori on nollasta poikkeava, koska nopeuden suunta muuttuu. Ja kiihdytykseen tarvitaan aina voima=keskihakuisvoima eikä siihen tarvita vastavoimaa.
Lisää tietoa Wikipedia, Centrifugal forces (melko luotettava lähde) tai sitten alan oppikirjoista (erittäin luotettava lähde).
ts:lle
Koulutukseltani olen teoreettinen fyysikko – siis sinun luvuissasi kirjojen lukija. Teoreetikoiden hommanahan on miettiä malleja, jotka selittävät koeaineiston. Kuten jo aiemmin sanoin, hyvin suuri osuus koeaineistosta selittyy kaksoisheilurimallin avulla. Jos pitäisi mallittaa Tigerin svingiä, ilmeisesti se nykäys pitäisi laittaa lisäksi, mutta peruselementtinä olisi edelleen kaksoisheiluri. Jos sinulla tai jossain muualla on koeaineistoa, joka vaatii mallin muokkausta, niin mielelläni kuulen sen. Toisaalta jollei, niin sitten ns yksinkertaisuusperiaatteen mukaan (Occams Razor: kaikista aineiston selittävistä malleista paras on se joka on yksinkertaisin) kaksoisheilurimalli on valintani.
Koeaineistolla tarkoitetaan havaintoaineistoa, joka on kuvattu niin, että muutkin kkeen voivat toistaa. Aineisto on numeerista, mutta se voidaan raakamuodossa esittää esimerkiksi kuvadatana, jota sitten muokataan edelleen mallin kannalta relevantiksi numeeriseksi dataksi. Koeaineistoa ei ole ’minusta näytti että..’, mutta tämähän ei ole ongelma, koska tällaisen havainnon saa oiekaksi aineistoksi esim high-speed videolla.Aivan erityisesti uskon, että golfsvingi on samojen fysikaalisten lainalaisuuksien mukainen kuin muutkin liikeilmiöt. Voihan olla, että svigiä tarkastelemalla havaitsemme jotain, mikä pakottaa muuttmaan klassisen mekaniikan perusteita, mutta pidän sitä kyllä aika epätodennäköisenä, vaikka tällä arvovaltaisella keskustelupalstalla muuta on esitettykin.
fukke diise saisse kirjoitti: (18.1.2007 4:33:47)
No jos se on ’keskipakoisilmiöön perustuva näennäisvoima’, niin minä kutsun sitä keskipakovoimaksi, koska se on lyhyt, kertoo mistä on kysymys ja laskentakaavansa takia valaisee erittäin selvästi, mihin golfsvingissä kannattaa pyrkiä.
Näinhän meistä suurin osa tekee. Harkkakierroksilla se on ihan ok.
Jos tähän hakee golfillista vertailua niin tämän ’keskipako-voiman’ käyttäminen on fysiikan tuntijalle sama kuin pallon potkaiseminen laiskuuttaan pois GURista harkkakierroksella on sääntönipolle.
Voidaan kekustella pitkään onko mitän eroa droppaako pallon pisteeseen A vai potkaiseeko sen samaan pisteseen A. Väylän tulokseen sillä ei todellakaan ole mitään merkitystä. Silti en usko että saan tietyiltä tahoilta paljoakaan kannatusta tällä palstalla idealle että voitais GP invitationaliin ottaa pelin nopeuttamiseksi käyttöön tällainen potku-sääntö 😉
Itse potkin pallon surutta takaisin peliin treenikierroksella jos laiskottaa ja ymmärrän mitä ihminen tarkoittaa termillä keskipakoisvoima. Silti, potku on aina potku.
NimetönUskon, että moni on kanssasi samaa mieltä siitä mitä keskipakoisvoima fysikaalisena ilmiönä on. Enkä usko, että kovin moni lähtee (ainakaan tällä forumilla) perustelujasi haastamaan. Haluaisin kuitenkin kysyä paria asiaa (ilman mitään ketunhäntiä) puhtaasta mielenkiinnosta.
Onko sillä mielestäsi käytännön merkitystä miksi tätä tuntumaa (keskipakoisvoima) kutsutaan, jos se kerran siellä on/tuntuu ja golfswingissä selvästikin vaikuttaa ? Eli muuttuisiko golfswing ajattelu siitä onko keskipakoisvoima (määritelmällisesti) olemassa tai ei. En puhu nyt mistään mallintamisesta vaan ihan swingin tekemisestä oikealla golfmailalla…
Pappa Tykki kirjoitti: (18.1.2007 8:38:23)
F=ma (vektoriyhtälönä)
ts:lleKoulutukseltani olen teoreettinen fyysikko – siis sinun luvuissasi kirjojen lukija. Teoreetikoiden hommanahan on miettiä malleja, jotka selittävät koeaineiston. Kuten jo aiemmin sanoin, hyvin suuri osuus koeaineistosta selittyy kaksoisheilurimallin avulla. Jos pitäisi mallittaa Tigerin svingiä, ilmeisesti se nykäys pitäisi laittaa lisäksi, mutta peruselementtinä olisi edelleen kaksoisheiluri. Jos sinulla tai jossain muualla on koeaineistoa, joka vaatii mallin muokkausta, niin mielelläni kuulen sen. Toisaalta jollei, niin sitten ns yksinkertaisuusperiaatteen mukaan (Occams Razor: kaikista aineiston selittävistä malleista paras on se joka on yksinkertaisin) kaksoisheilurimalli on valintani.
Koeaineistolla tarkoitetaan havaintoaineistoa, joka on kuvattu niin, että muutkin kkeen voivat toistaa. Aineisto on numeerista, mutta se voidaan raakamuodossa esittää esimerkiksi kuvadatana, jota sitten muokataan edelleen mallin kannalta relevantiksi numeeriseksi dataksi. Koeaineistoa ei ole ’minusta näytti että..’, mutta tämähän ei ole ongelma, koska tällaisen havainnon saa oiekaksi aineistoksi esim high-speed videolla.Aivan erityisesti uskon, että golfsvingi on samojen fysikaalisten lainalaisuuksien mukainen kuin muutkin liikeilmiöt. Voihan olla, että svigiä tarkastelemalla havaitsemme jotain, mikä pakottaa muuttmaan klassisen mekaniikan perusteita, mutta pidän sitä kyllä aika epätodennäköisenä, vaikka tällä arvovaltaisella keskustelupalstalla muuta on esitettykin.
Mutta kun swingi ei ole kaksoisheiluri, siinä ensimmäisen kerran pieleen. Siinä on paljon enemmän muuttujia.
Tätä asiaa on puitu täällä hemmetin monta kertaa, mutta ei vaan tunnu uppoavan. Johonkin vastaavaan ketjuun Kobo taisi laittaa tuollaisen kaksoisheilurin animaation ( siis ei se karuselli vaan toinen) Siitä sai hemmetin hyvän käsityksen mitä sille alemmalle vivulle tapahtuu kun ylempi pysaäytetään…. kiihtyy niin perkaleesti ettei meinannu ruudulla pysyä. Tätä minä sinun jutuissasi ihmettelen, kun olen nimenomaan fyysikkojen kanssa tästä kiihtyvyysilmiöstä puhunut useampienkin. Olet siitä ammattiryhmästä ensimmäinen joka ei ole heti todennut, että noinhan se tapahtuu????
Ennen kuin seuraavan kerran alat tänne päin noin niinkun isompaan ääneen poskea soittamaan, pidä huoli että sinulla on vähän jotain muutakin esittää kuin tuo Pennerin artikkeli. Esimerkiksi kyky lyödä erilaisia lyöntejä ja hallita mailan lapaa. Tai sitten sanotaanko vaikka edes 10% siitä tutkimusmateriaalista mitä minulla niin voidaan jatkaa juttuja… muuten toivotan sinulle hyvää talven jatkoa lukuharrastuksesi parissa
Mutta johan tässä saavutettiin melkoinen edistysaskel, kun saatiin selvitettyä lopulta ettei sitä keskipakovoimaa ole.
Fukke on 90% oikeassa swingiajatuksissa mielestäni. Jos puhutaan pelaamisesta, tuo % nousee vielä. Pieni kehä alastullessa on voimantuotollisesti erittäin merkittävä. Siksi myös aluksi koitetaan tuoda koko maila lähelle vartaloa (oik kyynärpää) ja tuo liike kasvattaa rannekulmaa aluksi (jos ei pidä kiinni kuin kirveestä) Koko paketti pääsee pyörimään kovaa, koska hitausmomentti ei pääse vaikuttamaan.
Tässä on siten se 10%: Jos mailaa tuodaan alas laajassa kaaressa, ei tarvita niin suurta hidastusta sisäkehältä vaan mailan lapa ehtii hyvään asemaan muutenkin. Kun kuitenkin olet monessa yhteydessä (viereinen totuus ym) ymmärtääkseni nähnyt tuon pienen kehän edut, tulee ymmärtää myös sen jatkomekanismi, joka perustuu suureen sisäkehän hidastuvuuteen.
Mitä enemmän kulmia purettavana ja mitä pienemmässä ajassa, sen suuremmat vastavoimat (sisäkehän hidastus / swingikeskuksen siirtymä) tarvitaan, että tuo ehtii tapahtumaan. Sitä suurempi on myös mailanpään nopeus, mutta myös riski sinkoilevista lyönneistä. Kun seuraavan kerran palloja lyöt, koitapa lyödä teräviä ja pehmeitä. Huomaat varmasti nykäyksen käsissä noissa terävissä…. sen vaan on pakko tapahtua.
Nimetönts kirjoitti: (18.1.2007 9:28:16)
Mutta johan tässä saavutettiin melkoinen edistysaskel, kun saatiin selvitettyä lopulta ettei sitä keskipakovoimaa ole.
Oletko nyt aivan varma, että asia on näin yksinkertainen ?
-
JulkaisijaArtikkelit
Etusivu › Foorumit › Kilpagolf & harjoittelu › golf physics