-
JulkaisijaArtikkelit
-
Minäkin keksin esimerkin.
Vanhemman pariskunnan rumempi puolisko pelaa golfia ja omistaa osakkeen. Yllättäen hänelle tulee kutsu taivaallisille viheriöille ja osake jää perintönä leskelle. Leski ei saa osaketta myytyä eikä vuokrattua eteenpäin, yhtiö on ruvella.
Leskellä on taloudellisesti tiukkaa eikä hän pysty maksamaan vastikkeita. Viiden vuoden jälkeen asia etenee pisteeseen jossa syntynyt velka on ulosotossa. Leskellä ei ole muuta omaisuutta kuin edesmenneen puolison omin käsin rakentama rintamamiestalo.Kaksi kysymystä:
1) kestääkö menettely päivänvalon rivikansalaisen kaalissa?
2) Luuletko että Golf Oy jättää vastikkeet perimättä kun kuulee lesken tilanteestaKyllähän näitä kärjistettyjä esimerkkejä pystyy keksimään aiheesta kuin aiheesta. Lainsäätäjän rooli paljon vaikeampi kuin pystyy kuvittelemaan.
KL kirjoitti: (16.10.2012 18:43:25)
… ettei oikeaa eroteta väärästä eikä sitä edes yritetä tehdä,
Oletetaan, että on yhtiö on ajanut itsensä sellaiseen tilaan, että kukaan ei huoli yhtiön osaketta edes ilmaiseksi.
Mikä on oikein:
Yhtiö suostuu ottamaan vastaan osakkeet (Ilmaiseksi) sellaisilta osakkeenomistajilta, jotka haluavat eroon yhtiöstä.Mikä on väärin:
Yhtiön osakkeista ei pääse eroon. Osakkeenomistajien on pakko maksaa elämänsä loppuun asti yhtiölle 1500 euron vastiketta. Yhtiön mielestä on osakkeenomistajan oma vika, että hän on muuttanut pois paikkakunnalta tai lopettanut kokonaan golfin pelaamisen liikuntavaikeuksien vuoksi tai ei kykene enää maksamaan kallista vastiketta työttömyyden vuoksi.Golfyhtiö on terveellä pohjalla jos riittävä määrä golfinpelaajia on vapaaehtoisesti halukas maksamaan vuosittaisen vastikkeen.
Parti kirjoitti: (16.10.2012 19:47:50)
KL kirjoitti: (16.10.2012 18:43:25)
Henkilö A haluaa eroon golfosakkeestaan. Markkinat tälle osakkeelle ovat negatiiviset, toisin sanoen kukaan ei halua ostaa sitä. Siispä A myy tai lahjoittaa (ihan miten vain, ei sotkeuduta taas lillukanvarsiin) osakkeensa henkilölle B, jonka tietää maksukyvyttömäksi ja auliiksi ottamaan 50 euron (pimeätä) maksua vastaan paperin, joka ei häntä velvoita mihinkään ja jolla hän ei tee mitään.
Minusta tämä kohta pidemmässä tapahtumaketjussa on aika vähäpätöinen, Se on vain varoventtiili epäonniselle yksilölle joka on astunut mukaan väärään junaan.
Mielestäni paljon suurempi asia on se että valtaosassa Golf-yhtiöitä ei ole olemassa exit-vaihtoehtoa yhtiöjärjestykseen kirjattuna. Jos puhutaan oikeasta ja väärästä niin mielestäni tämä on se suurempi vääryys. Se on se root-cause tilanteelle jossa pulaan joutuneelle ihmiselle on taloudellisesti järkevää käyttää lainsuomia, vaikkakin kyseenalaisia keinoja päästä eroon golf-osakkeesta.Mielestäni tilanne Suomessa on ollut aiemmin moraalisesti epäterve. Golfin pelaaminen on sidottu pelioikeuteen ja peliokeus on sidottu osakkeisiin, jotka ovat huonoissa yhtiöissä ikiriippoja. Olen varma siitä että tämä maa on väärällään osakkeenomistajia, jotka ostaessaan eivät ole tienneet mihin silmukkaan ovat päänsä pistäneet. Mielestäni tuollaista silmukkaa ei pitäisi edes olla olemassa. Lisäksi, nyt kun sellaisia on rakennettu, niistä olisi pitänyt kertoa todella selkeästi myyntivaiheessa. En usko että tätä on paljoakaan tehty.
Yhteenvetona: Mielestäni on väärin tuomita ihmisiä jotka ”myyvät” osakkeensa lainsäädännön puitteissa vaikka siitä olisikin vahinkoa muille osakkeille. He eivät tee sitä siksi että he olisivat pahoja ihmisiä vaan siksi että heillä ei ole muuta keinoa päästä eroon huonosta yhtiöstä. Miksi yksilön tulisi kärsiä loputtomiin kun yhtiö on sairas?
Komppaan Partia, osakkeen myynnissä tulee toimia lain mukaan: kauppakirja, varainsiirtoveroilmoitus (ja maksu tarvittaessa). Maksutapa ei saa olla poikkeava (viinapullo tai läettää moottoripyörämiehet clubille jne). Kaupasta ja varainsiirtoverosta toimitetaan dokumentti myös Oy.lle. Ei ole myyjän tehtävä ottaa vastuuta ostajan maksukäyttäytymisestä.
Sinänsä on eri asia arvioida Golf Oy:n moraalis/eettistä toimintaa. Jos osakkeen arvo on merkittävästi negatiivinen ja ei ole odotettavissa muutosta terveempään suuntaan, niin toiminnan lopettaminen on moraalisesti/eettisesti ainoa oikea toimenpide. Se vaatii päätöksenteossa rohkeutta ja suoraselkäisyyttä. Pitää paluttaa mieliin minkä vuoksi osake ostetaan.
Parti kirjoitti: (16.10.2012 19:47:50)
KL kirjoitti: (16.10.2012 18:43:25)
Henkilö A haluaa eroon golfosakkeestaan. Markkinat tälle osakkeelle ovat negatiiviset, toisin sanoen kukaan ei halua ostaa sitä. Siispä A myy tai lahjoittaa (ihan miten vain, ei sotkeuduta taas lillukanvarsiin) osakkeensa henkilölle B, jonka tietää maksukyvyttömäksi ja auliiksi ottamaan 50 euron (pimeätä) maksua vastaan paperin, joka ei häntä velvoita mihinkään ja jolla hän ei tee mitään.
Minusta tämä kohta pidemmässä tapahtumaketjussa on aika vähäpätöinen, Se on vain varoventtiili epäonniselle yksilölle joka on astunut mukaan väärään junaan.
Mielestäni paljon suurempi asia on se että valtaosassa Golf-yhtiöitä ei ole olemassa exit-vaihtoehtoa yhtiöjärjestykseen kirjattuna. Jos puhutaan oikeasta ja väärästä niin mielestäni tämä on se suurempi vääryys. Se on se root-cause tilanteelle jossa pulaan joutuneelle ihmiselle on taloudellisesti järkevää käyttää lainsuomia, vaikkakin kyseenalaisia keinoja päästä eroon golf-osakkeesta.Mielestäni tilanne Suomessa on ollut aiemmin moraalisesti epäterve. Golfin pelaaminen on sidottu pelioikeuteen ja peliokeus on sidottu osakkeisiin, jotka ovat huonoissa yhtiöissä ikiriippoja. Olen varma siitä että tämä maa on väärällään osakkeenomistajia, jotka ostaessaan eivät ole tienneet mihin silmukkaan ovat päänsä pistäneet. Mielestäni tuollaista silmukkaa ei pitäisi edes olla olemassa. Lisäksi, nyt kun sellaisia on rakennettu, niistä olisi pitänyt kertoa todella selkeästi myyntivaiheessa. En usko että tätä on paljoakaan tehty.
Yhteenvetona: Mielestäni on väärin tuomita ihmisiä jotka ”myyvät” osakkeensa lainsäädännön puitteissa vaikka siitä olisikin vahinkoa muille osakkeille. He eivät tee sitä siksi että he olisivat pahoja ihmisiä vaan siksi että heillä ei ole muuta keinoa päästä eroon huonosta yhtiöstä. Miksi yksilön tulisi kärsiä loputtomiin kun yhtiö on sairas?
Parti, miksi lainasit viestiäni, kun et lainkaan halunnut siitä keskustella? Näinkö tämä toimiii siellä kiekkoforumilla, riitaa ei tule, kun jokainen kirjoittaa ihan omiaan eikä ota kantaa toisten viesteihin..?
Larus ridibundus kirjoitti: (16.10.2012 21:01:57)
KL kirjoitti: (16.10.2012 18:43:25)
… ettei oikeaa eroteta väärästä eikä sitä edes yritetä tehdä,
Oletetaan, että on yhtiö on ajanut itsensä sellaiseen tilaan, että kukaan ei huoli yhtiön osaketta edes ilmaiseksi.
Mikä on oikein:
Yhtiö suostuu ottamaan vastaan osakkeet (Ilmaiseksi) sellaisilta osakkeenomistajilta, jotka haluavat eroon yhtiöstä.Mikä on väärin:
Yhtiön osakkeista ei pääse eroon. Osakkeenomistajien on pakko maksaa elämänsä loppuun asti yhtiölle 1500 euron vastiketta. Yhtiön mielestä on osakkeenomistajan oma vika, että hän on muuttanut pois paikkakunnalta tai lopettanut kokonaan golfin pelaamisen liikuntavaikeuksien vuoksi tai ei kykene enää maksamaan kallista vastiketta työttömyyden vuoksi.Golfyhtiö on terveellä pohjalla jos riittävä määrä golfinpelaajia on vapaaehtoisesti halukas maksamaan vuosittaisen vastikkeen.
Juu juu ja Kreikalla menee taloudellisesti hyvin…
Onko näin vaikeata pysyä edes etäisesti samassa keskustelunaiheessa?
Juu, ei tarvitse vastata, kiitos vain, kyllä tämä jo riittää.
Eiköhän osakekaupassa sekä myytäessä että ostaessa riitä ,että sekä ostaja että myyjä noudattaa voimassa olevia lakeja ja asetuksia,kukin omalta osaltaan.
Ei siinä tarvitse ottaa huomioon muitten osakkaitten etuja tai yhtiön etua .
Tämä koskee kaikenlaista osakekauppaa,myös golfosakkeita.
Silloin ei myöskään tarvitse pohtia sitä onko tehty väärin tai oikein.Mikäli tätä ei ymmärrä tai hyväksy,niin silloin kannattaa kiertää osakkeet tai osakekauppa kaukaa ja siirtyä vaikka sauvakävelyn pariin.
KL kirjoitti: (16.10.2012 22:02:19)
Parti, miksi lainasit viestiäni, kun et lainkaan halunnut siitä keskustella? Näinkö tämä toimiii siellä kiekkoforumilla, riitaa ei tule, kun jokainen kirjoittaa ihan omiaan eikä ota kantaa toisten viesteihin..?Tätä purkausta on vaikea ymmärtää.
Mielestäni otin suoraan kantaa KL:n alkuperäiseen kysymykseen ”kestääkö menettely päivänvalon rivikansalaisen kaalissa?” vastaamalla ”tässä viitekehyksessä, kyllä”.Viestini tarkoitus oli sanoa että KL:n esittämä kysymys vie sivuun itse ongelman ytimestä. Ongelma ei ole huonolla moraalilla varustetut osakkaat, jotka käyttävät bulvaaneja päästäkseen eroon ongelmajätteestä. Ongelma on huonosti hoidetut golf-yhtiöt joista ei pääse eroon siististi.
Mielestäni tämä on keskustelua esiinnostamasi aiheesta.
Parti, miten itse hoitaisit golfyhtiötä niin että sen osakkeen omistamisesta tulisi taloudellisesti järkevää, eli sille syntyisi kysyntää?
Kaikkein helpoimmalla pääsee, kun ilmoittaa oy:n toimistolle, että osakekirja on mennyt hukkaan.. Em. perusteella voi kieltäytyä vastikeen maksamisesta.
yeux de serpent kirjoitti: (17.10.2012 8:32:57)
Kaikkein helpoimmalla pääsee, kun ilmoittaa oy:n toimistolle, että osakekirja on mennyt hukkaan.. Em. perusteella voi kieltäytyä vastikeen maksamisesta.
Voi kieltäytyä, mutta ilmoitus ei tosin mitenkään vaikuta vastikkeen maksuvelvollisuuteen. Lisäksi seurauksena tulee maksettavaksi omistuksessaan olleen hukkuneen osakekirjan kuoletus- ja uuden hankkimiskustannukset.
ts kirjoitti: (17.10.2012 7:48:44)
Parti, miten itse hoitaisit golfyhtiötä niin että sen osakkeen omistamisesta tulisi taloudellisesti järkevää, eli sille syntyisi kysyntää?En ole Parti, mutta rohkenen silti kommentoida. Nevaksen malli on osakkeen omistajalle ihan mielenkiintonen – Nevaksessahan ei ole lainkaan vastiketta eikä siten pelaamisen lopettaminen ole ongelmallinen.
Toinen mielenkiintoinen vaihtoehto olisi kenttäyhtiöiden fuusioiminen, siten että golfosake oikeuttaisi pelioikeuteen useammmalle kentälle (vähän niin kuin Hämeenlinnassa yritettiin taannoin). Fuusiossahan pelioikeuksien määrä per kenttä pysyisi ennallaan, mutta osakkeenomistaja saisi merkittävästi lisää valinnanmahdollisuuksia. Jos esimerkiksi Pickala, Masters, Talma, Hirsala ja Nordcenter fuusioitaisiin, syntyisi kenttäyhtiö, jolla olisi 10 täysmittaista golfkenttää ja osakkeenomistajalla olisi näihin kaikkiin etuoikeuksia verrattuna gf-pelaajiin. Vielä kun osake ja pelioikeus erotettaisiin toisistaan, olisi tämän fuusiokentän osake todella kiinnostava hankinta. Teoriassa olisi mielenkiintoinen, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa.
Putti-Possu, voihan tuota ajatusta toki noinkin pyöritellä. Ongelma on vaan matematiikan julmuus, eikä tällä hetkellä juurikaan ole luotu sellaista matemaattista mallia, jolla osakkeen omistaminen olisi jollain tavalla järkevää. Kotikenttäni on sellaisen rakentanut isoa osaa jäsenistöä koskien, mutta mualla tuntuu olevan hiljaisempaa.
GF, vuokra ja pelilippupelaaminen vaan kaikissa laskelmissa ajavat osakkeen omistamisen edelle ja tässä on ongelman ydin. Jos paperille ei saa mitään tuottoa laskennallisesti, jäävät arvoseikat ainoaksi omistamisen perusteeksi. Ja niillä ei tämän päivän maailmassa pitkälle pötkitä.
Ok. ”huonosti hoidettu” oli väärä sananvalinta. ”Pysyviin talousvaikeuksiin ajautunut” olisi varmaan lähempänä sitä mitä tarkoitin.
Mitään yleistä keinoa ei ole olemassa. Jokainen yhtiö elää omassa uniikissa ympäristössään ja sen pitää tehdä päätökset siltä pohjalta.
Yleisenä trendinä näen sen että ihmisillä on yhä vähemmän kiinnostusta ryhtyä osakkaaksi ja sitä trendiä ei pysty muuttamaan. Ainoastaan sopeutua.
Olen tämän kirjoittanut jo monta kertaa aiemminkin: Osakas-pelioikeuksia pitäisi olla mieluummin 500 kuin nykyinen 850 ja tulorakennetta ei pitäisi rakentaa liian vahvasti osakkaiden varaan. 500 osakkaalle pystyy tarjoamaan luksusta. 850 ei pysty tarjoamaan muuta kuin tungosta.
Osakkaiden ikärakenne on sellainen että nykyinen ylitarjonta on pientä verrattuna tulevaisuuteen. Golf-yhtiönä varautuisin tähän rakentamalla takaisinlunastus-käytännön. Se estäisi epäterveet bulvaani-kaupat.
Ikävä kyllä, on myös niin että on olemassa projekteja jotka eivät vain ole elinkelpoisia tänään eikä varsinkaan tulevaisuudessa.
Parti kirjoitti: (17.10.2012 10:44:32)
Ok. ”huonosti hoidettu” oli väärä sananvalinta. ”Pysyviin talousvaikeuksiin ajautunut” olisi varmaan lähempänä sitä mitä tarkoitin.Mitään yleistä keinoa ei ole olemassa. Jokainen yhtiö elää omassa uniikissa ympäristössään ja sen pitää tehdä päätökset siltä pohjalta.
.
Tuo on juuri niitä lauseita, joita käytetään kun mitään todellisia keinoja ei tilanteen ratkaisemiseen ole. Jään odottelemaan jos joku sellaista esittäisi.
ts kirjoitti: (17.10.2012 10:52:10)
Tuo on juuri niitä lauseita, joita käytetään kun mitään todellisia keinoja ei tilanteen ratkaisemiseen ole. Jään odottelemaan jos joku sellaista esittäisi.
Niinkuin sanoin, jokaisella klubilla on omat keinonsa. Meillä ERG:ssä asiaa on edistetty mm ostamalla ry:lle nippu osakkeita pois markkinoilta ja vuokraamalla niitä edelleen. Tämä on toiminut hyvin.Tarjotaan markkinoille sitä mikä ihmisiä kiinnostaa.
(Katso lisää viimeisin Golflehtu sivu 28).Voi kun olisi edit:
Mielestäni koko käsite ”osakkuuden arvostus” tulisi haudata syvälle ja korvata käsitteellä ”Golf-klubin hyvinvointi”.ts kirjoitti: (17.10.2012 10:32:36)
Putti-Possu, voihan tuota ajatusta toki noinkin pyöritellä. Ongelma on vaan matematiikan julmuus, eikä tällä hetkellä juurikaan ole luotu sellaista matemaattista mallia, jolla osakkeen omistaminen olisi jollain tavalla järkevää. Kotikenttäni on sellaisen rakentanut isoa osaa jäsenistöä koskien, mutta mualla tuntuu olevan hiljaisempaa.GF, vuokra ja pelilippupelaaminen vaan kaikissa laskelmissa ajavat osakkeen omistamisen edelle ja tässä on ongelman ydin. Jos paperille ei saa mitään tuottoa laskennallisesti, jäävät arvoseikat ainoaksi omistamisen perusteeksi. Ja niillä ei tämän päivän maailmassa pitkälle pötkitä.
Ei asia ihan näinkään ole. Olen aikaisemminkin esittänyt asian ratkaisun en sitä enää toista.
Keskim 18r kentän likkevaihto on noin 750t€ ja kentälle mahtuu noin 30 tuhatta kierrosta, kierroksen hinnaksi tulee noin 25€ (alvilliset hinnat). Tästä seuraa, että:
– 100 kiekkaa kierävän vastike pitäisi olla 2500€
– 50 kiekkaa kiertävän vastike pitäsi olla 1250€
– 10 kiekkaa kiertävän vastikkeekis riittäisi 250€
Näin asian voi esittää pelkistetystiTämä on jakanut pelaajakunnan segmentteihin: alle 20 kiekkaa kiertävät yhä yleisemmin ottavat kierroksensa Hyperistä tms, joka on hankkinut kierrosoikeutensa ’tukkuhinnalla’.
Yli 50 kiekkaa pelaavat edelleen hyvin kohtuulliseen hintaan ja useimmin alle omakustannushinnan. Tämä joukko pitää hyvin äänekkäästi kiinni oikeuksistaan. Valiittaa kovasti jos joku pelaamaton osakas ei maksa vastiketta, tai edes esittää vastikkeesta vapauttamista. Näkevät parempana vaihtoehdon, että pelaamaton osakas maksaa sen vastikkeen ja vuokraa edelleen pelioikeuden vastiketta alemmalla hinnalla. Toivovat hartaasti, että aika hoitaisi ongelman. Ei tämä matematiikka tämän vaikempaa ole kyllä kansa osaa ajatella ja käyttää taskulaskinta.Eipä anna osakeyhtiölaki myöten muuttaa nykyisiä yhtiöjärjestyksiä Eikan esittämän mallin mukaisiksi.
Mikäli ry alkaa keräämään rahaa ja ostelemaan oy:n osakkeita,niin kyllä alkaa ry:n jäsenmäärä tippumaan ja siirtoa syntyy muihin seuroihin.
uolevi47 kirjoitti: (17.10.2012 13:30:00)
Mikäli ry alkaa keräämään rahaa ja ostelemaan oy:n osakkeita,niin kyllä alkaa ry:n jäsenmäärä tippumaan ja siirtoa syntyy muihin seuroihin.Ainakin ERG:ssä kävi juuri päinvastoin, jäsenmäärä on kasvanut.
Huom: Tätä varten ei kerätty erikseen rahaa.Puustako se raha kerättiin osakkeitten ostoon vai mitenkä se rahoitettiin.
Parti kirjoitti: (17.10.2012 13:37:59)
uolevi47 kirjoitti: (17.10.2012 13:30:00)
Mikäli ry alkaa keräämään rahaa ja ostelemaan oy:n osakkeita,niin kyllä alkaa ry:n jäsenmäärä tippumaan ja siirtoa syntyy muihin seuroihin.Ainakin ERG:ssä kävi juuri päinvastoin, jäsenmäärä on kasvanut.
Huom: Tätä varten ei kerätty erikseen rahaa.ERG:n kohdalla vaan on melkoinen nippu asioita jotka tuon mahdollistavat, joista sijainti on yksi ja ilmeisesti myös kassa salli noiden osakkeiden hankinnan. Suomen kautta aikojen yksi kierrosmäärältään surimmista kentistä on varmasti huono lähtökohta vertailuun.
Ja tietysti myös se, että aikanaanhan siitäkin maksettiin kaikki kimpassa että toiminta jatkui.
uolevi47 kirjoitti: (17.10.2012 13:45:21)
Puustako se raha kerättiin osakkeitten ostoon vai mitenkä se rahoitettiin.Normaalit jäsenmaksut ovat riittäneet kattamaan kaupasta syntyneet kulut.
Toisin sanoen,kuten viestissä 144 totesin,niin jäseniltä on kerätty nämä rahat ,joilla on ostettu nämä osakkeet.
Mikä on muutoin normaali jäsenmaksu.
Sehän on silloin ollut liian iso,jos siitä on jäänyt ylimääräistä rahaa osakkeitten ostoon.
Rinkkuahan on rahoittanut näämmä veronmaksajat 20 vuotta sitten,joten veronmaksajien pitäisi saada alennusta griinfiistä.
Rinkku on siitä erikoinen tapaus Nevaksen kanssa,ettei niitä pidä käyttää esimerkkeinä,koska ne on pelastettu veronmaksajien rahoilla aikoinaan ja niitten yhtiöjärjestykset ovat sanoisinko vähän erikoiset.Sitähän minä tuolla alempana korostin että jokainen kenttä on yksilönsä.
ERG:tä käytin esimerkkinä kun en muista tiedä.Yleisenä trendinä voisi sanoa että kenttien tulee sopeuttaa tarjontaansa kysynnän mukaan. ison määrän osakkeita täytyy poistua markkinoilta jotta kysyntä ja tarjonta olisivat tasapainossa.
Ja samaan aikaan kenttien tulee suunnata enemmän tarjontaa sitoutumattomille pelaajille koska se segmentti jatkaa sekä sekä suhteellista että absoluuttista osuuttaan aina vaan enemmän.
Ai niin, toinen esimerkki ERG:ssä tehdyistä muutoksista. Osakkeen pelioikeuden voi tietyin ehdoin muuntaa perhepelioikeudeksi. Taas yksi tuote lisää tarjoamapalettiin. Baby steps, mutta eteenpäin.
-
JulkaisijaArtikkelit