-
JulkaisijaArtikkelit
-
PG kirjoitti: (10.10.2012 18:47:47)
Ulla Heikkinen kirjoitti: (3.10.2012 22:23:44)
Perinnöstä voi luopua joko kokonaan tai osittain.
Eilen minä ja sata muuta sai tietää asiassa totuuden perintöasioihin perehtyneeltä juristilta:
Testamentilla saadusta perinnöstä voi luopua myös osittain.
Lakisääteisestä perinnöstä ei voi luopua osittain.
Ulla on aina oikeassa – joko kokonaan tai osittain.
Luetko sä näitä ketjuja lainkaan?
Tuolla on jo moneen kertaan todettu, että osittainen luopuminen on mahdollista (toisen hyväksi), mutta vain murto-osuudella. Eli mitään valtaa ei perijällä ole valita mitä perinnöstä ottaa vastaan ja mitä ei.
ts kirjoitti: (10.10.2012 19:00:45)
Luetko sä näitä ketjuja lainkaan?Tuolla on jo moneen kertaan todettu, että osittainen luopuminen on mahdollista (toisen hyväksi), mutta vain murto-osuudella. Eli mitään valtaa ei perijällä ole valita mitä perinnöstä ottaa vastaan ja mitä ei.
Tätä ketjua en ole todellakaan pahemmin seurannut enkä lähde asiasta kiistelemään. Halusin vain kertoa, mitä perintöasioihin perehtynyt/erikoistunut lakimies eilen kertoi satapäiselle yleisölle. Korosti, että testamentti kannattaa tehdä aina mm. tämän osittain luopumismahdollisuuden takia. Mitään murto-osuuksia hän ei edellyttänyt. Jos näin on, kuten sanot, niin mielestäni kyseinen lakimies antoi harhauttavaa tietoa kuulijoille. Ällikkämiehen teksti kyllä tuntuu hyvin uskottavalta. Taitaa olla juristi hänkin?
Tuosta toisen hyväksi luopumisesta eilinen lakimies erikoisesti varotti: luopuja joutuu maksamaan perintöveron ja saaja lahjaveron.
Miten tällaisessa tapauksessa asiat etenevät: Kuollut on tehnyt testamentin, jossa kaikki omaisuus golfosaketta lukuun ottamatta määrätään puolisolle. Golfosake on määrätty menevän Golf Oy:lle. Jos Golf Oy luopuu perinnöstä, menee osake käsitykseni mukaan lakisääteisesti puolisolle. Voiko puoliso luopua tästä perinnöstä sillä perusteella, että kyse on nyt toisesta perinnöstä ja siitä kokonaan luopumisesta?
PG kirjoitti: (10.10.2012 20:27:04)
Miten tällaisessa tapauksessa asiat etenevät: Kuollut on tehnyt testamentin, jossa kaikki omaisuus golfosaketta lukuun ottamatta määrätään puolisolle. Golfosake on määrätty menevän Golf Oy:lle. Jos Golf Oy luopuu perinnöstä, menee osake käsitykseni mukaan lakisääteisesti puolisolle. Voiko puoliso luopua tästä perinnöstä sillä perusteella, että kyse on nyt toisesta perinnöstä ja siitä kokonaan luopumisesta?
Ai nyt aletaan jo sivuuttamaan lailliset perijätkin perintöä jaettaessa 🙂
ts kirjoitti: (10.10.2012 20:29:02)
PG kirjoitti: (10.10.2012 20:27:04)
Miten tällaisessa tapauksessa asiat etenevät: Kuollut on tehnyt testamentin, jossa kaikki omaisuus golfosaketta lukuun ottamatta määrätään puolisolle. Golfosake on määrätty menevän Golf Oy:lle. Jos Golf Oy luopuu perinnöstä, menee osake käsitykseni mukaan lakisääteisesti puolisolle. Voiko puoliso luopua tästä perinnöstä sillä perusteella, että kyse on nyt toisesta perinnöstä ja siitä kokonaan luopumisesta?
Ai nyt aletaan jo sivuuttamaan lailliset perijätkin perintöä jaettaessa 🙂
Olet oikeassa. Lapsille lakiosa, mutta ei kai golfosakkeesta, joka on testamentattu Golf Oy:lle? Golf Oy:n luopuessa osake menee lakisääteisesti leskelle ja lapsille? Mutta leski ja lapset luopuvat, koska nyt on ihan eri perinnöstä kysymys?
PG kirjoitti: (10.10.2012 20:43:11)
ts kirjoitti: (10.10.2012 20:29:02)
PG kirjoitti: (10.10.2012 20:27:04)
Miten tällaisessa tapauksessa asiat etenevät: Kuollut on tehnyt testamentin, jossa kaikki omaisuus golfosaketta lukuun ottamatta määrätään puolisolle. Golfosake on määrätty menevän Golf Oy:lle. Jos Golf Oy luopuu perinnöstä, menee osake käsitykseni mukaan lakisääteisesti puolisolle. Voiko puoliso luopua tästä perinnöstä sillä perusteella, että kyse on nyt toisesta perinnöstä ja siitä kokonaan luopumisesta?
Ai nyt aletaan jo sivuuttamaan lailliset perijätkin perintöä jaettaessa 🙂
Olet oikeassa. Lapsille lakiosa, mutta ei kai golfosakkeesta, joka on testamentattu Golf Oy:lle? Golf Oy:n luopuessa osake menee lakisääteisesti leskelle ja lapsille? Mutta leski ja lapset luopuvat, koska nyt on ihan eri perinnöstä kysymys?
Ei testamentillla voida sivuuttaa lakiosia, eli luehan tuo perintökaaren toinen luku ensin. Sitten vasta testamentista.
Voi, aika yleistäkin puolisoiden kesken. Jos testamentista huolimatta rintaperilliset vaativat lakiosansa, otetaan tietenkin jaossa huomioon.
Jos koko muu perintö testamentattu leskelle, eikä lapset vaadi lakiosaa, jollekin kolmannelle testamentattu golfosake, jota ei ota vastaan, tulkittaisiin todennäköisesti lesken testamenttisaantoon kuuluvaksi.
Fack Nildo kirjoitti: (10.10.2012 21:12:59)
Voi, aika yleistäkin puolisoiden kesken. Jos testamentista huolimatta rintaperilliset vaativat lakiosansa, otetaan tietenkin jaossa huomioon.Jos koko muu perintö testamentattu leskelle, eikä lapset vaadi lakiosaa, jollekin kolmannelle testamentattu golfosake, jota ei ota vastaan, tulkittaisiin todennäköisesti lesken testamenttisaantoon kuuluvaksi.
Tämä on päivän paras ajatus. Jos lakiosaa vaaditaan lesken eläessä niin leski antaa sen ongelmajätteen vaatijalle. Mikään ei ole niin kekseliäs kuin ihminen.
Ballmarker kirjoitti: (4.10.2012 5:10:19)
Koska oikeusoppineet ovat toistaiseksi olleet hiljaa otan itselleni vapauden arvailla:Olisikohan asia niin, että Suomen oikeuskäytännössä kaikissa noissa mainituissa tapauksissa myyjällä säilyy toissijainen vastikkeenmaksuvelvollisuus hänen omistamastaan osakkeesta silloin, jos ensisijaista maksajaa (ostajaa, perijää, lahjansaajaa jne.) ei tavoiteta? Tämä velvollisuus säilyy niin kauan kunnes löytyy joku toinen maksaja? Sitten kun sellainen on kerran löytynyt, tämä velvollisuus siirtyy puolestaan hänelle?
Menisikö se näin?
Ei. (Tietenkään.)
Ei asunnonkaan vastikkeita voi periä edellisiltä omistajilta, vaikka nykyistä omistajaa ei tavoitettaisikaan.
JuKu kirjoitti: (12.10.2012 19:50:03)
Ballmarker kirjoitti: (4.10.2012 5:10:19)
Koska oikeusoppineet ovat toistaiseksi olleet hiljaa otan itselleni vapauden arvailla:Olisikohan asia niin, että Suomen oikeuskäytännössä kaikissa noissa mainituissa tapauksissa myyjällä säilyy toissijainen vastikkeenmaksuvelvollisuus hänen omistamastaan osakkeesta silloin, jos ensisijaista maksajaa (ostajaa, perijää, lahjansaajaa jne.) ei tavoiteta? Tämä velvollisuus säilyy niin kauan kunnes löytyy joku toinen maksaja? Sitten kun sellainen on kerran löytynyt, tämä velvollisuus siirtyy puolestaan hänelle?
Menisikö se näin?
Ei. (Tietenkään.)
Ei asunnonkaan vastikkeita voi periä edellisiltä omistajilta, vaikka nykyistä omistajaa ei tavoitettaisikaan.
Olet siis sitä mieltä, että velkarasitteisesta osakkeesta (ihan mistä tahansa) pääsee eroon ’lahjoittamalla’ sen Tenu-Petterille tai romanialaiselle kerjäläiselle?
Aika kookas porsaanreikä lainsäädännössä, taitaa olla ainakin villisian, ellei peräti sinivalaan kokoinen…
KL kirjoitti: (12.10.2012 20:46:26)
Olet siis sitä mieltä, että velkarasitteisesta osakkeesta (ihan mistä tahansa) pääsee eroon ’lahjoittamalla’ sen Tenu-Petterille tai romanialaiselle kerjäläiselle?Aika kookas porsaanreikä lainsäädännössä, taitaa olla ainakin villisian, ellei peräti sinivalaan kokoinen…
Velkarasitteesta tuskin, koska velka on syntynyt edellisen omistajan aikana ja on siis edellisen omistajan velkaa. Mutta jos myyn omistamani velattoman osakeen, niin aika vaikea on jatkossa tulla minulta perimään tulevia vastikkeita osakkeesta, jota en omista. Korkeintaan voisi oikeudessa yrittää näyttää että kauppa oli silmänlumetta eikä siis juridisesti pätevä. En löisi vetoa tämän läpimenosta, eritoten jos muotoseikat on viimeisen päälle oikein. Paljon varmemmin menee läpi vaatimus osakkeen lunastamisesta yhtiölle (markkinahintaan) maksamattomien vastikkeiden korvaukseksi.
Juuri näin. Tuskinpa löytyy golfyhtiötä, joka lähtee oikeudenkäyntikuluriski huomioiden perimään käräjäoikeudessa osakkaalta vastikkeita, jos osakas ilmoittaa ja toimittaa tositteet osakkeen luovutuksesta. Ilman ulosottoperustetta (lainvoimaista tuomiota) vastikkeita ei osakkaalta saa perittyä.
JuKu kirjoitti: (12.10.2012 22:39:07)
KL kirjoitti: (12.10.2012 20:46:26)
Olet siis sitä mieltä, että velkarasitteisesta osakkeesta (ihan mistä tahansa) pääsee eroon ’lahjoittamalla’ sen Tenu-Petterille tai romanialaiselle kerjäläiselle?Aika kookas porsaanreikä lainsäädännössä, taitaa olla ainakin villisian, ellei peräti sinivalaan kokoinen…
Velkarasitteesta tuskin, koska velka on syntynyt edellisen omistajan aikana ja on siis edellisen omistajan velkaa. Mutta jos myyn omistamani velattoman osakeen, niin aika vaikea on jatkossa tulla minulta perimään tulevia vastikkeita osakkeesta, jota en omista. Korkeintaan voisi oikeudessa yrittää näyttää että kauppa oli silmänlumetta eikä siis juridisesti pätevä. En löisi vetoa tämän läpimenosta, eritoten jos muotoseikat on viimeisen päälle oikein. Paljon varmemmin menee läpi vaatimus osakkeen lunastamisesta yhtiölle (markkinahintaan) maksamattomien vastikkeiden korvaukseksi.
Muotoillaan kysymys toisin.
Herra Pettu Leipä myy omistamansa kuusi golfyhtiön Kuusijuhla Oy osaketta (markkina-arvo 25 euroa per osake, yhtiövastike 800 euroa per osake) sattumalta kadulla tapaamalleen Tenu-Petterille viidestä pullosta Trauma-Viinaa. Kauppakirjat tehdään ja allekirjoitetaan, ja myös osakekirjoihin (jotka Petulla oli sattumalta mukanaan..) tehdään asianmukaiset merkinnät. Nyt Tenu-Petteri siis omistaa nuo kuusi osaketta ja on vastuussa osakkeiden vastikkeista, siis 4800 euroa vuodessa.
Alusta alkaen on ollut täysin selvää, ettei Tenu-Petterillä ole rahaa maksaa noita vastikkeita eikä minkäänlaista kiinnostustakaan ja tämän herra Pettu Leipä varsin hyvin tietää. Tämä muotoseikka ei häntä lainkaan kiinnosta, tärkeintä on päästä eroon osakkeista ja ennen kaikkea niiden maksuvelvotteista. Herra Leipä on siis kerrassaan tyytyväinen tilanteeseen, säästäähän se häneltä melkein viisi tonttua vuodessa.
Vai säästääkö?
KL kirjoitti: (12.10.2012 23:11:27)
Vai säästääkö?
Ei säästä, jos yhtään muistan oikein tuon korkeimman oikeuden päätöksen vastaavasta tapauksesta
Ei taida olla KKOn tapauksia yksityishenkilön golfosakkeen luovutuksesta. Ja mikään ennakkotapaus ei voi soveltua yleisesti, koska riippuvat aina siitä, onko pätevä todellinen luovutus tapahtunut…
Fack Nildo kirjoitti: (12.10.2012 23:41:07)
Ei taida olla KKOn tapauksia yksityishenkilön golfosakkeen luovutuksesta. Ja mikään ennakkotapaus ei voi soveltua yleisesti, koska riippuvat aina siitä, onko pätevä todellinen luovutus tapahtunut…Kuulostaa siltä jargonilta, jonka suoltamisesta juristit kerävät silminnähden järjettömiä summia rahaa… Toisaalta tämähän ei ole juristien vika, vaan lainsäätäjän. Juristit vain käyttävät hyväkseen lainsäätäjän suopeutta ja kaikilla on oikeus ryhtyä juristeiksi.
Mutta tässä kun ollaan golfaiheisella forumilla, jossa ketään ei voi saattaa vastuuseen perättömän lainopillisen neuvon antamisesta, niin palataanpa tuohon
Fack Nildo kirjoitti: (12.10.2012 23:41:07)
, onko pätevä todellinen luovutus tapahtunut…Mikä määrittelee pätevän todellisen luovutuksen? Lainoppimaton (lue: henkilö, jolla on vielä järki päässä) kuvittelisi, että sopimuksessa olevat nimet riittäisivät, kunhan sopijaosapuolet ymmärtävät mitä allekirjoittavat, kuten siis on tuossa esimerkissäni. Miksi kummassa tällainen luovutus ei olisi pätevä ja todellinen?
Oikeus tietenkin viime kädessä, jos siitä on kiista… Ja sen ratkaiseminen ei ole halpaa (risk reward).
JuKu kirjoitti: (12.10.2012 19:50:03)
Ballmarker kirjoitti: (4.10.2012 5:10:19)
Koska oikeusoppineet ovat toistaiseksi olleet hiljaa otan itselleni vapauden arvailla:Olisikohan asia niin, että Suomen oikeuskäytännössä kaikissa noissa mainituissa tapauksissa myyjällä säilyy toissijainen vastikkeenmaksuvelvollisuus hänen omistamastaan osakkeesta silloin, jos ensisijaista maksajaa (ostajaa, perijää, lahjansaajaa jne.) ei tavoiteta? Tämä velvollisuus säilyy niin kauan kunnes löytyy joku toinen maksaja? Sitten kun sellainen on kerran löytynyt, tämä velvollisuus siirtyy puolestaan hänelle?
Menisikö se näin?
Ei. (Tietenkään.)
Ei asunnonkaan vastikkeita voi periä edellisiltä omistajilta, vaikka nykyistä omistajaa ei tavoitettaisikaan.
Oletko aivan, so. sataprosenttisen varma tämän väitteesi paikkansapitävyydestä? Vai onko se mutua? Löytyykö siitä jopa pykälä?
Fack Nildo kirjoitti: (12.10.2012 23:41:07)
Ei taida olla KKOn tapauksia yksityishenkilön golfosakkeen luovutuksesta. Ja mikään ennakkotapaus ei voi soveltua yleisesti, koska riippuvat aina siitä, onko pätevä todellinen luovutus tapahtunut…Suojeleeko laki siis nähdäksesi yksityishenkilöä vahvemmin kuin yrityksenä toimivaa juridista henkilöä? Eli jos KKO katsoo kaupan olevan ’väistö’ yrityksen sen tehdessä, se ei pohjana pätisi yksityishenkilön tehdessä saman jullikan? Minun on hieman vaikea tuota nyt uskoa ja ennemminkin uskon oikeuden olevan kiinnostunut kaupan tarkoituksesta sen todenmukaisuutta määrittäessään.
ts kirjoitti: (12.10.2012 23:30:54)
KL kirjoitti: (12.10.2012 23:11:27)
Vai säästääkö?
Ei säästä, jos yhtään muistan oikein tuon korkeimman oikeuden päätöksen vastaavasta tapauksesta
Oliko tämä se autokauppa-juttu vai joku toinen?
ts kirjoitti: (13.10.2012 8:42:26)
Fack Nildo kirjoitti: (12.10.2012 23:41:07)
Ei taida olla KKOn tapauksia yksityishenkilön golfosakkeen luovutuksesta. Ja mikään ennakkotapaus ei voi soveltua yleisesti, koska riippuvat aina siitä, onko pätevä todellinen luovutus tapahtunut…Suojeleeko laki siis nähdäksesi yksityishenkilöä vahvemmin kuin yrityksenä toimivaa juridista henkilöä? Eli jos KKO katsoo kaupan olevan ’väistö’ yrityksen sen tehdessä, se ei pohjana pätisi yksityishenkilön tehdessä saman jullikan? Minun on hieman vaikea tuota nyt uskoa ja ennemminkin uskon oikeuden olevan kiinnostunut kaupan tarkoituksesta sen todenmukaisuutta määrittäessään.
Jotenkin vain järjellä ajatellen tuntuu täysin yksiselitteiseltä, ettei henkilö voi paeta vastuitaan myymällä/luovuttamalla osakkeensa toiselle osapuolelle tietäen, ettei ko. osapuolella ole aikomustakaan tai edes mahdollisuuksia hoitaa osakkeeseen liittyviä taloudellisia rasitteita.
Parti kirjoitti: (13.10.2012 14:29:05)
ts kirjoitti: (12.10.2012 23:30:54)
KL kirjoitti: (12.10.2012 23:11:27)
Vai säästääkö?
Ei säästä, jos yhtään muistan oikein tuon korkeimman oikeuden päätöksen vastaavasta tapauksesta
Oliko tämä se autokauppa-juttu vai joku toinen?
Tapaus Kerigolf joitain vuosia sitten.
Kyllä KKOn ratkaisu käsittelee aika paljon eri asioita, kuin yksityis/oikeushenkilön osakkeen luovutuksen pätevyyttä.
Lue ensin ja …ts kirjoitti: (13.10.2012 15:13:26)
Tapaus Kerigolf joitain vuosia sitten.
Viittaatko johonkin toiseen caseen kuin Fackin linkittämään? Se on aika kaukana tämän keskustelun casesta.
”Kysymys osakkeenomistajan oikeudesta kieltäytyä suorittamasta vastiketta siltä ajalta, jona hän oli ollut osakeluetteloon merkitty osakkeenomistaja.”
Parti kirjoitti: (14.10.2012 8:08:06)
ts kirjoitti: (13.10.2012 15:13:26)
Tapaus Kerigolf joitain vuosia sitten.
Viittaatko johonkin toiseen caseen kuin Fackin linkittämään? Se on aika kaukana tämän keskustelun casesta.
”Kysymys osakkeenomistajan oikeudesta kieltäytyä suorittamasta vastiketta siltä ajalta, jona hän oli ollut osakeluetteloon merkitty osakkeenomistaja.”
Muistaakseni jossain tapauksen sivujuonteessa käsiteltiin myös sitä oliko kauppa ollut todellinen vai tehty velkojien aseman vahingoittamistarkoituksessa.
ts kirjoitti: (14.10.2012 9:35:53)
Muistaakseni jossain tapauksen sivujuonteessa käsiteltiin myös sitä oliko kauppa ollut todellinen vai tehty velkojien aseman vahingoittamistarkoituksessa.Kyseessä siis velkojan asema ja taustalla maksamattomia vastikkeita.
Mun ymmärryksen mukaan tässä Keri-casessa oli enemmän kyse tilanteessa jossa yritettiin kikkailla irti vuosikausien maksamattomista vastikkeista persaukisten yritysten (ja omistajien) välisin kaupoin.En näe mitään analogiaa tilanteeseen jossa kaksi oikeuskelpoista henkilöä tekevät kaupat osakkeesta jonka kaikki velvoitteet on hoidettu kaupantekohetkellä. Olkoon ostajan juottotiedot missä kunnossa tahansa.
-
JulkaisijaArtikkelit