-
JulkaisijaArtikkelit
-
Törmäsinpä tällaiseen keskusteluun: Oheisessa kuvassa on kentän ulkoraja ja kolme palloa. C on selvästi ulkona ja A on selvästi sisällä, mutta entäpä B? Kuvassa pallon projektion on tarkoitus tangeerata ulkorajan sisäreunan kanssa, ts. koskettaa sitä. Onko B kokonaan ulkona vai ei?
Linkki ei aukea, ainakaan minulla, vaan pyytää salasanaa.
Onko tarkoitus kysyä, voiko kenttää koskettaa ilmassa, noin suomeksi sanottuna?
jos arvasin kysymyksen oikein, vastasn, että kyllä voi. out-raja jatkuu alas ja ylöspäin, ja kun kosketus riittää viemään pallon vesiesteeseen, on johdonmukaista, että se pitää sen kentällä myös. eri asia on, miten tämä käytännössä todetaan, silmämäärä ja naru ovat varsin karkeita mittareita.
Vaikka en olekaan Aka-T-Mikko, vaan enämpi opistotasoinen K-Mikko, jota nytkin kiinnostaisi enemmän golfkentän Nur-Mikko, kuin terassin puuhastelu, niin vastaan kuvaa näkemättä:
Ei, mikäli siis palli tangeeraa kentän puoleista reunaa. Ja siksi notta, jos se tangeeraa rajaa, se koskettaa silloin yhdestä pisteestä myös kenttää, jolloin se ei ole kokonaan ulkona. Toisaalta, ehkä jopa kolmaalta, tangeeraamalla rajaa, se koskettaa samassa pisteessä ulkorajaa ja olisi kokonaan ulkona. Tuossa pisteessä pallolla kaksi saman aikaista hommaa niinkuin Koskelan Jussilla – olla paimanessa ja valokuvassa yhtä aikaa.
Kuiteskii taipuisin em. perusteilla lopputulemaan SISÄLLÄ!
vieraspelaaja kirjoitti: (28.6.2011 10:22:06)
jos arvasin kysymyksen oikein, vastasn, että kyllä voi. out-raja jatkuu alas ja ylöspäin, ja kun kosketus riittää viemään pallon vesiesteeseen, on johdonmukaista, että se pitää sen kentällä myös. eri asia on, miten tämä käytännössä todetaan, silmämäärä ja naru ovat varsin karkeita mittareita.Koska kyseessä on akateeminen vatulointi, heitän akateemisen vasta-argumentin tuohon sinällään johdonmukaiseen esitykseen.
Pallon koskettaessa pystysuoraa vesiesteen tolppaa pelialueen puolella pallo on esteessä (tästä joskus taannoin oikein pitkäänkin kirjoiteltiin). Tämä on erikseen sanottu määritelmissä (paalu on esteessä / paalua (= rajaa) koskettava pallo on esteessä). Mielestäni pallo tällaisessa tilanteessa on kuitenkin kokonaan esteen ulkopuolella. Siispä saman analogian kautta pallon koskettaessa alkuperäisessä kysymyksessä kuvattua pystysuoraa ’seinää’ out-rajan kentän puoleisella sivulla, mikään pallon osa ei ole kentällä. Määritelmän mukaan pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Määritelmissä tai missään muuallakaan säännöissä ei sanota, että pallo on sisällä, jos se koskettaa kenttää.
Otetaan käytännön esimerkki. Asetetaan pallo lattialle koskettamaan pystysuoraa seinää. Onko pallo kokonaan seinän ulkopuolella vai onko siitä osa seinän sisällä?
Kuvaahan ei toki näe, mutta vanha narutesti paljastaa käytännön ratkaisun. Naru vedetään kireälle paalujen kentän puoleisten pintojen väliin ja liu’utetaan alas palloon. Jos naru hipaiseekin palloa, pallo on sisällä.
KL kirjoitti: (28.6.2011 10:54:41)
Pallon koskettaessa pystysuoraa vesiesteen tolppaa pelialueen puolella pallo on esteessä … Tämä on erikseen sanottu määritelmissä (paalu on esteessä / paalua (= rajaa) koskettava pallo on esteessä). Mielestäni pallo tällaisessa tilanteessa on kuitenkin kokonaan esteen ulkopuolella.
Tuossa on kyllä Aristoteleen logiikka lujilla …
Siispä saman analogian kautta pallon koskettaessa alkuperäisessä kysymyksessä kuvattua pystysuoraa ’seinää’ out-rajan kentän puoleisella sivulla, mikään pallon osa ei ole kentällä. Määritelmän mukaan pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Määritelmissä tai missään muuallakaan säännöissä ei sanota, että pallo on sisällä, jos se koskettaa kenttää.
Otetaan käytännön esimerkki. Asetetaan pallo lattialle koskettamaan pystysuoraa seinää. Onko pallo kokonaan seinän ulkopuolella vai onko siitä osa seinän sisällä?
Se osa pallosta, joka koskettaa seinää, ei ole seinän ulkopuolella. Se on seinässä kiinni.
Se osa pallosta joka koskettaa kenttää, ei ole ulkona. Se osa on kentällä.
k. kirjoitti: (28.6.2011 14:07:59)
Se osa pallosta, joka koskettaa seinää, ei ole seinän ulkopuolella. Se on seinässä kiinni.
Ovatko nämä jotenkin toistensa vastakohtia? Seinän ulkopuolella – seinässä kiinni ?
Onko golfpallo laatikossa vai sen ulkopuolella, jos se on sen ulkopuolella, mutta laatikossa kiinni? Vai onko kenties osa siitä pallosta muualla kuin laatikon ulkopuolella?
Ongelmana tässä on se, ettei asiaa ole mielestäni kunnolla säännöissä määritelty. Toisaalta tuomari sen päätöksensä tekee ja pelaaja sen kanssa elää, joten siksi(kin) kysymys on luonteeltaan akateeminen.
KL kirjoitti: (28.6.2011 9:48:12)
Törmäsinpä tällaiseen keskusteluun:Oheisessa kuvassa on kentän ulkoraja ja kolme palloa. C on selvästi ulkona ja A on selvästi sisällä, mutta entäpä B? Kuvassa pallon projektion on tarkoitus tangeerata ulkorajan sisäreunan kanssa, ts. koskettaa sitä.
Onko B kokonaan ulkona vai ei?Siis liittykö ts tähän keskusteluun 🙂
vaikka nyt onkin kyseessä elämälle vieras akateeminen inttäminen, tarjoan vielä käytännön näkökulmaa yhdistettynä teoreettiseen geometriaan.
Oletetaan, että KL:n seinä/pallolaatikkoesimerkissä vain yksi pallon pinnan piste/ dimple koskettaa seinää. Jos lähdettäisiin siitä, että tämä ei riitä, vaan että vähintään kahden tai kolmen pisteen/dimplen pitää koskettaa seinää, ts. Että ainakin osan pallosta pitää olla seinän/laatikon sisällä. Käytännönläheisyyteen päästään siinä vaiheessa, kun pitäisi löytää narua, jolla luotettavasti erotetaan toisistaan yhden, kahden ja kolmen pisteen/dimplen kosketukset.KL kirjoitti: (28.6.2011 16:26:28)
Ovatko nämä jotenkin toistensa vastakohtia? Seinän ulkopuolella – seinässä kiinni ?
Onko golfpallo laatikossa vai sen ulkopuolella, jos se on sen ulkopuolella, mutta laatikossa kiinni? Vai onko kenties osa siitä pallosta muualla kuin laatikon ulkopuolella?
Otetaan Euklieideen Alkeet. Sen mukaan linjan sivuuttavalla ympyrällä on yksi piste yhteisenä linjan kanssa.
Laatikko ei ole hyvä esimerkki, koska siinä ’rajalla’ on paksuus.
Meillä on golfpallo, maailmakaikkeus, golfkenttä, este tai viheriö. Rajalla oleva pallo on esteessä, jos pallo koskettaa estettä; pallo on viheriöllä, jos pallo koskettaa viheriötä; ja pallo on kentällä, jos pallo koskettaa kenttää. Muuten pallo on ulkona. Analogisesti. Olenpa tainnut kuulla luennolla tällaista.
Määritelmissä tämä viimeinen ei ole, koska kentän raja määritellään ulkoa, kun taas ensinmainuttujen rajat määritellään ’sisältä’. Tämä ei kuitenkaan muuta edelläkuvattua analogiaa.
Naruesimerkki (ts ja vieraspelaaja) on hyvä, mutta kuinka paksu se naru saa olla:-)
Sinänsä ihan turhaa alkuperäisen kysymyksenpohdintaa. Kuvan perusteella pallo B on selvästi sisällä – ainakin minun käyttämällä resoluutiolla.
k. kirjoitti: (29.6.2011 15:33:24)
KL kirjoitti: (28.6.2011 16:26:28)
Ovatko nämä jotenkin toistensa vastakohtia? Seinän ulkopuolella – seinässä kiinni ?
Onko golfpallo laatikossa vai sen ulkopuolella, jos se on sen ulkopuolella, mutta laatikossa kiinni? Vai onko kenties osa siitä pallosta muualla kuin laatikon ulkopuolella?
Otetaan Euklieideen Alkeet. Sen mukaan linjan sivuuttavalla ympyrällä on yksi piste yhteisenä linjan kanssa.
Laatikko ei ole hyvä esimerkki, koska siinä ’rajalla’ on paksuus.
Meillä on golfpallo, maailmakaikkeus, golfkenttä, este tai viheriö. Rajalla oleva pallo on esteessä, jos pallo koskettaa estettä; pallo on viheriöllä, jos pallo koskettaa viheriötä; ja pallo on kentällä, jos pallo koskettaa kenttää. Muuten pallo on ulkona. Analogisesti. Olenpa tainnut kuulla luennolla tällaista.
Määritelmissä tämä viimeinen ei ole, koska kentän raja määritellään ulkoa, kun taas ensinmainuttujen rajat määritellään ’sisältä’. Tämä ei kuitenkaan muuta edelläkuvattua analogiaa.
Naruesimerkki (ts ja vieraspelaaja) on hyvä, mutta kuinka paksu se naru saa olla🙂
Sinänsä ihan turhaa alkuperäisen kysymyksenpohdintaa. Kuvan perusteella pallo B on selvästi sisällä – ainakin minun käyttämällä resoluutiolla.
Narun paksuudella nyt ei ole mitään väliä, kunhan se on käsiteltävissä ja pysyy suorana.
Mutta sulla oli tuossa hymiö, joten ehkä se oli vain vitsi.Bogikone kirjoitti: (29.6.2011 18:46:25)
Narun paksuudella nyt ei ole mitään väliä, kunhan se on käsiteltävissä ja pysyy suorana.
…
Siinähän se vitsi onkin. Kun narulla tarkistaa onko pallo sisällä, narun paksuudella ei ole väliä.
Kun narulla tarkistaa, onko pallo vesiesteessä, tilanne on pänvastoin. Kun on kepit pystyssä. Noin akateemisesti.
k. kirjoitti: (29.6.2011 15:33:24)
Meillä on golfpallo, maailmakaikkeus, golfkenttä, este tai viheriö. Rajalla oleva pallo on esteessä, jos pallo koskettaa estettä; pallo on viheriöllä, jos pallo koskettaa viheriötä; ja pallo on kentällä, jos pallo koskettaa kenttää. Muuten pallo on ulkona. Analogisesti. Olenpa tainnut kuulla luennolla tällaista.
Esteessä oleva pallo ja viheriöllä oleva pallo kuvataan määritelmissä/säännöissä yksiselitteisesti. Siellä sen sijaan ei määritellä, että pallo on sisällä koskettaessaan kentän kuvitteellista rajaa. Voi olla kuten sanot eikä tuo analogia huono ole tahi perusteeton, sitä ei vain säännöissä mitenkään tuoda ilmi.
Luennoilla voi kuulla kaikenlaista, joskus muitakin kuin oikeita tulkintoja…
k. kirjoitti: (29.6.2011 15:33:24)
Määritelmissä tämä viimeinen ei ole, koska kentän raja määritellään ulkoa, kun taas ensinmainuttujen rajat määritellään ’sisältä’. Tämä ei kuitenkaan muuta edelläkuvattua analogiaa.
Mielestäni voi hyvinkin muuttaa, koska tuota analogiaa ei ole mitenkään kuvattu säännöissä. Kenties se on jätetty pois siksi, että ajatellaan ihmisten tuota mainitsemaasi analogiaa noudattavan. Tai sitten siksi, ettei kukaan ole ajatellut, että tästä asiasta edes kukaan lähtisi kättä vääntämään (myöskään säännöissä ei ole erikseen kuvattu tilannetta, jossa pallo nojaa vesiesteen paaluun, joka on kallellaan pois päin esteestä. Tästä käytiin taannoin vilkasta keskustelua: onko pallo esteessä vai ei…). Tai sitten varsinainen määritelmä kertoo kaiken olennaisen: pallo on ulkona, kun se on kokonaan ulkona. Rajan koskettamisesta ei puhuta mitään…
Toisaalta, tuomarin päätös on lopullinen, so who cares…?
k. kirjoitti: (29.6.2011 15:33:24)
Otetaan Euklieideen Alkeet. Sen mukaan linjan sivuuttavalla ympyrällä on yksi piste yhteisenä linjan kanssa.Laatikko ei ole hyvä esimerkki, koska siinä ’rajalla’ on paksuus.
Noilla alkeilla ja matematiikalla ylipäätään ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, kuten itsekin tuossa toteat jälkimmäisessä kappaleessa. Pallolla ja laatikolla ei mitenkään voi olla yhtään yhteistä pistettä, ellei pallo ole osa laatikkoa. Vaikka kentän pystysuoralla rajalla ei ole paksuutta, niin pallolla aina on.
Tässä samassa yhteydessä voisi keskustella siitäkin, kuinka lähelle tiin etureunaa pallon voi laillisesti tiiata. Pallo on tiiattava ’within the teeing ground’, onko pallo liian edessä, kun se a) koskettaa tiin etureunaa, b) pallon pohja koskettaa maata vain tiin sisäpuolella, mutta osa pallosta on (ilmassa) rajan etupuolella, c) pallo on tiin etupuolella, mutta koskettaa rajaa.
KL kirjoitti: (28.6.2011 9:48:12)
Törmäsinpä tällaiseen keskusteluun:Oheisessa kuvassa on kentän ulkoraja ja kolme palloa. C on selvästi ulkona ja A on selvästi sisällä, mutta entäpä B? Kuvassa pallon projektion on tarkoitus tangeerata ulkorajan sisäreunan kanssa, ts. koskettaa sitä.
Onko B kokonaan ulkona vai ei?
Jonkun mielestä B on tuntunu olevan ulkona jo jonkin aikaa.
En kyllä ymmärrä, miten ts:n tankeroiminen ja ulkorajojen koskettelu vaikuttaa siihen, onko jonkun muun pallo kentällä tai tiillä, vai ei..
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 17 viestiä, 1 - 17 (kaikkiaan 17)
Esillä 17 viestiä, 1 - 17 (kaikkiaan 17)