-
JulkaisijaArtikkelit
-
USGA:n sivuilla on tämmöinen tarina videon kera: Payne Stewart’s chip shot during the 1991 PGA Championship is deflected by a leaf on the putting green before finding its way into the hole. Natural objects – and that includes leaves – are loose impediments. However, this leaf also has the status of an ’outside agency.’ Rule 19-1 says that when Stewart ’s ball was deflected by this outside agency, it was a ’rub of the green.’ No penalty is incurred in this situation and the ball must be played as it lies. Because the ball came to rest in the bottom of the hole, it was ’holed.’ Videolta näkyy, kuinka Stewartin pallo olisi mennyt niukasti reiän ohi, mutta osuttuaan kuivuneeseen puun tai pensaan lehteen meneekin reikään. Kysymys: jos lyönti olisikin lähtenyt viheriöltä, niin olisiko ihan oikeasti lyönti pitänyt uusia siksi, että se osui kuolleeseen lehteen? Jos näin, mihin raja vedetään? Syksyisin meikäläiset viheriöt voivat olla täynnä lehtiä ja neulasia.
Pallo pelataan ilman rankkareita sijaintipaikaltaan, jos pallon suuntaa on muuttanut ’ulkopuolinen tekijä vahingossa’ (sääntö 19.1). Eli jos pallo meni reikään niin eikun seuraavalle tiiauspaikalle jatkamaan peliä.
Oksat, risut ja lehdet eivät ole ULKOPUOLISIA TEKIJÖITÄ vaan IRRALLISIA HAITTATEKIJÖITÄ. Jos ne muuttavat pallon suuntaa olkoot se lyöty mistä vaan, niin peliä jatketaan sieltä mihin pallo on pysähtyny.
Southpaw,,,, et kai sä itsekkään usko tohon sun sepustukseen. Eli jos sun caddy huoltaessaan lippua osut sen jalkaan ’vahingossa’ja pallo menee reikään et sais mitään rangaistusta. Kannattais sit noita vahinkoja sattua alvariinsa.Tuo aiemmassa viestissäni hipsukoissa oleva osio on suora lainaus uusimman sääntökirjan suomennoksesta. Kts. sääntö 19-1. Samalla voit myös katsoa samaisen sääntökirjan osiosta 2, Määritelmät, ulkopuolisen haitan (outside agency) määritelmän. Ehdotukseni eli vastaus KL:n kyssäriin koski siis tuota nimenomaista skenaariota, jonka tarkkaavainen lukija voi löytää KL:n alkup. postauksesta. Pyydä isosiskoa tai -veljeä lukemaan ja avaamaan KL:n viesti sinulle.
Esimerkkisi mukainen tilanne oman mailapojan jalkaan osuvasta pallosta on käsitelty sääntökohdassa 19-2, josta viittaus 17-3:een. Eli eri tilanne kuin KL:n mainitsema. Sinun skenaariossa jatketaan lyöntipelissä kahdella rankulla pallon pysähtymiskohdasta ja reikäpelissä menetetyn reiän jälkeen seuraavalta tiipaikalta.
KL kirjoitti: (12.4.2008 7:59:01)
…
Kysymys: jos lyönti olisikin lähtenyt viheriöltä, niin olisiko ihan oikeasti lyönti pitänyt uusia siksi, että se osui kuolleeseen lehteen? Jos näin, mihin raja vedetään? Syksyisin meikäläiset viheriöt voivat olla täynnä lehtiä ja neulasia.Kyllä minusta lopputulos on sama, vaikka lyönti olisi lähtenyt viheriöltä. Lehti, ulkopuolinen tekijä muuttaa pallon suuntaa: ei rankkua, pallo pelattava sijaintipaikaltaan. Poikkeus 19-1 b. koskee liikkuvaa tai elävää ulkopuolista tekijää. Kun viheriöltä lyöty pallo muuttaa suuntaansa liikkuvan lehden toimesta, lyönti on ilman rankkua uusittava. ’It is a matter of fact…’ eli keskustelua voi syntyä siitä, muuttiko pallo suuntaansa ja siitä, liikkuiko lehti. Raja sinänsä on selvä, mutta miten tapauskohtaisesti päätellä mille puolelle rajaa on mentävä voi olla kimurantimpi?
k. kirjoitti: (12.4.2008 15:55:30)
KL kirjoitti: (12.4.2008 7:59:01)
…
Kysymys: jos lyönti olisikin lähtenyt viheriöltä, niin olisiko ihan oikeasti lyönti pitänyt uusia siksi, että se osui kuolleeseen lehteen? Jos näin, mihin raja vedetään? Syksyisin meikäläiset viheriöt voivat olla täynnä lehtiä ja neulasia.Kyllä minusta lopputulos on sama, vaikka lyönti olisi lähtenyt viheriöltä. Lehti, ulkopuolinen tekijä muuttaa pallon suuntaa: ei rankkua, pallo pelattava sijaintipaikaltaan. Poikkeus 19-1 b. koskee liikkuvaa tai elävää ulkopuolista tekijää.
Öhhh… mistä sinä keksit tuon liikkuvan ulkopuolisen tekijän? Sääntö 19 koskee liikkuvaa palloa.
19-1. By Outside Agency
If a player’s ball in motion is accidentally deflected or stopped by any
outside agency, it is a rub of the green, there is no penalty and the ball
must be played as it lies, except:Southpaw kirjoitti: (12.4.2008 12:28:55)
Pallo pelataan ilman rankkareita sijaintipaikaltaan, jos pallon suuntaa on muuttanut ’ulkopuolinen tekijä vahingossa’ (sääntö 19.1). Eli jos pallo meni reikään niin eikun seuraavalle tiiauspaikalle jatkamaan peliä.Miten tämä vastauksesi valaisee kysymyksessä olevaa ongelmaa?
Skutsari kirjoitti: (12.4.2008 14:15:36)
Oksat, risut ja lehdet eivät ole ULKOPUOLISIA TEKIJÖITÄ vaan IRRALLISIA HAITTATEKIJÖITÄ.Katsoitko tuon videon? Siinä siis sanotaan, että tuo lehti on paitsi irrallinen haittatekijä niin myös ulkopuolinen tekijä. Jos tämä asia olisi esitetty legendaarisella xxxx säntöpalstalla, en olisi asiaa kummemmin noteerannut, mutta kun tämä juttu on USGA:n sääntösivuilla, niin siihen on suhtauduttava aika vakavasti.
KL kirjoitti: (12.4.2008 18:00:06)
k. kirjoitti: (12.4.2008 15:55:30)
KL kirjoitti: (12.4.2008 7:59:01)
…
Kysymys: jos lyönti olisikin lähtenyt viheriöltä, niin olisiko ihan oikeasti lyönti pitänyt uusia siksi, että se osui kuolleeseen lehteen? Jos näin, mihin raja vedetään? Syksyisin meikäläiset viheriöt voivat olla täynnä lehtiä ja neulasia.Kyllä minusta lopputulos on sama, vaikka lyönti olisi lähtenyt viheriöltä. Lehti, ulkopuolinen tekijä muuttaa pallon suuntaa: ei rankkua, pallo pelattava sijaintipaikaltaan. Poikkeus 19-1 b. koskee liikkuvaa tai elävää ulkopuolista tekijää.
Öhhh… mistä sinä keksit tuon liikkuvan ulkopuolisen tekijän? Sääntö 19 koskee liikkuvaa palloa.
19-1. By Outside Agency
If a player’s ball in motion is accidentally deflected or stopped by any
outside agency, it is a rub of the green, there is no penalty and the ball
must be played as it lies, except:Kyllä, liikkuva pallo ja
19-1. By Outside Agency
… except:
…
b. If a player’s ball in motion after a stroke on the putting green is deflected or stopped by, or comes to rest in or on, any moving or animate outside agency, except a worm, insect or the like, the stroke is cancelled. The ball must be replaced and replayed.Itse asiassa sama koskee lyöntiä muualta, paitsi tietysti pallo pudotetaan.
Jaa että greenin ulkopuolella ulkopuoliseen tekijään osunut lyönti uusitaan vai? Tuskinpa sentään?
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 18:36:21)
Jaa että greenin ulkopuolella ulkopuoliseen tekijään osunut lyönti uusitaan vai? Tuskinpa sentään?Joo, ei tietenkään uusita.
KL kirjoitti: (12.4.2008 18:01:12)
Southpaw kirjoitti: (12.4.2008 12:28:55)
Pallo pelataan ilman rankkareita sijaintipaikaltaan, jos pallon suuntaa on muuttanut ’ulkopuolinen tekijä vahingossa’ (sääntö 19.1). Eli jos pallo meni reikään niin eikun seuraavalle tiiauspaikalle jatkamaan peliä.Miten tämä vastauksesi valaisee kysymyksessä olevaa ongelmaa?
Ehkäpä en vain ymmärrä ajattelemaasi ongelmaa. Nähdäkseni säännöt sanovat kohdassa 19-1 selkeästi kuinka toimitaan kun pallon liikettä muuttaa esimerkkisi kaltainen ulkopuolinen tekijä (eli kyseessä on ulkopuolinen tapaus).
Jostain olet saanut ajatuksen, että tällaisen tapauksen sattuessa lyönti (putti) olisi uusittava. Milläköhän ajatusmallilla tähän ajatukseen olet päätynyt? Tuo kommenttisi k.:lle säännöstä 19 on myöskin omituinen. Sääntökohta 19 kattaa tilanteen, jossa liikkuvaa pallon suuntaa muutetaan tahi pysäytetään (kuten säännön nimikin jo kertoo). Ko. sääntökohdassa on kohtalaisen selkeästi ja yksinkertaisesti kuvattu erilaiset tapahtumat. mahdolliset rankkarit ja jatkaminen.
Voiko olla mahdollista, että tuossa kilpailussa ajankohdasta/olosuhteista johtuen (syksy. vaahteroita ym.) johtuen on ollut voimassa paikallissääntö , jossa greeneiltä lyötyjä putteja ajatellen putoavat lehdet on määritelty ulkopuolisiksi tekijöiksi? Muuten ei oikein mene jakeluun tuo lause, jossa toisaalta todetaan ’natural objects’ olevan irrallisia haittatekijöitä ja heti perään todetaan nimenomaisesti lehtien olevan myös ulkopuolisia tekijöitä.
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 20:30:23)
Voiko olla mahdollista, että tuossa kilpailussa ajankohdasta/olosuhteista johtuen (syksy. vaahteroita ym.) johtuen on ollut voimassa paikallissääntö , jossa greeneiltä lyötyjä putteja ajatellen putoavat lehdet on määritelty ulkopuolisiksi tekijöiksi? Muuten ei oikein mene jakeluun tuo lause, jossa toisaalta todetaan ’natural objects’ olevan irrallisia haittatekijöitä ja heti perään todetaan nimenomaisesti lehtien olevan myös ulkopuolisia tekijöitä.Tämähän onkin juuri se hämmennystä herättävä juttu. Koko ulkopuolinen tekijä -käsite on minulle hieman hämärä, koska sääntöjen määritelmä on enemmän kuin lavea. Siinä kuitenkin mainitaan mm. tuuli ja vesi, joita ei suurin surminkaan voida pitää elävinä olentoina. Mikä siis erottaa ulkopuolisen tekijän ei-ulkopuolisesta tekijästä?
Siis: onko tuo lehti ihan oikeasti ulkopuolinen tekjiä sääntöjen tarkoittamassa mielessä vai ei? Minusta se ei ole, mutten pysty mistään löytämään sääntöä, joka väitteeni kumoaisi
k. kirjoitti: (12.4.2008 18:24:05)
KL kirjoitti: (12.4.2008 18:00:06)
k. kirjoitti: (12.4.2008 15:55:30)
KL kirjoitti: (12.4.2008 7:59:01)
…
Kysymys: jos lyönti olisikin lähtenyt viheriöltä, niin olisiko ihan oikeasti lyönti pitänyt uusia siksi, että se osui kuolleeseen lehteen? Jos näin, mihin raja vedetään? Syksyisin meikäläiset viheriöt voivat olla täynnä lehtiä ja neulasia.Kyllä minusta lopputulos on sama, vaikka lyönti olisi lähtenyt viheriöltä. Lehti, ulkopuolinen tekijä muuttaa pallon suuntaa: ei rankkua, pallo pelattava sijaintipaikaltaan. Poikkeus 19-1 b. koskee liikkuvaa tai elävää ulkopuolista tekijää.
Öhhh… mistä sinä keksit tuon liikkuvan ulkopuolisen tekijän? Sääntö 19 koskee liikkuvaa palloa.
19-1. By Outside Agency
If a player’s ball in motion is accidentally deflected or stopped by any
outside agency, it is a rub of the green, there is no penalty and the ball
must be played as it lies, except:Kyllä, liikkuva pallo ja
19-1. By Outside Agency
… except:
…
b. If a player’s ball in motion after a stroke on the putting green is deflected or stopped by, or comes to rest in or on, any moving or animate outside agency, except a worm, insect or the like, the stroke is cancelled. The ball must be replaced and replayed.Itse asiassa sama koskee lyöntiä muualta, paitsi tietysti pallo pudotetaan.
Olet oikeassa ja vastasit samalla kysymykseeni. En tarkistanut koko sääntöä loppuun asti, vaan muistelin loppuosaa ulkomuistista. Ei pitäisi.
Kiitos!
Onko lopputulema siis se, että griinillä ennen pallon liikkumista oleva lehti on irrallinen haittatekijä, mutta kun se liikkuu/lentää pallon tielle siitä tuleekin ulkopuolinen tekijä? Griinin ulkopuolella ongelmaa ei ole, koska ulkopuolisen tekijän vaikuttaessa palloon, jatketaan siitä mihin pallo pysähtyi tai ulkopuolisen tekijän vaikutus alkoi. Vai Kanada.
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 21:18:51)
Onko lopputulema siis se, että griinillä ennen pallon liikkumista oleva lehti on irrallinen haittatekijä, mutta kun se liikkuu/lentää pallon tielle siitä tuleekin ulkopuolinen tekijä? Griinin ulkopuolella ongelmaa ei ole, koska ulkopuolisen tekijän vaikuttaessa palloon, jatketaan siitä mihin pallo pysähtyi tai ulkopuolisen tekijän vaikutus alkoi. Vai Kanada.Tämäpä on se ongelma. Myös Kanadan ulkopuolella.
Minulle ei oikein aukea tuo ’irrallinen haittatekijä vai ulkopuolinen tekijä’ ongelma. Sääntöjen suomennokset ovat osittain surkeita ja noihin em. määrityksiin on ängetty sana tekijä, joka on suomentajan keksintöä (ts. ei ole käännös jostain alkup. englanninkielisestä termistä vaan puhdas suomentajan älynväläys). Tekeekö tuo sana ’tekijä’ noista käsitteistä mielestänne jotenkin rinnasteisia vai mistä tämä ongelmanne aiheutuu? Säännöissä molemmilla termeillä on oma selkeä paikkansa ja ne eivät ole millään lailla rinnasteisia tai toisensa poissulkevia.
Irrallisen haittatekijän (loose impediment) kanssa samalla tasolla oleva toinen määrittely on haitta (obstructions). Tässäkin parissa suomennos on hanurista ja sekoittaa lukijaa (molempiin ängetty sana ’haitta’ vaikkei englanninkielisissä termeissä vain toisesta sellaisen käännöksen voi löytää). Olisiko Cleven ja KL:n ajatusmaailmassa jotenkin sekoittunut haitta ja ulkopuolinen tekijä käsitteinä??
KL kirjoitti: (12.4.2008 21:26:31)
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 21:18:51)
Onko lopputulema siis se, että griinillä ennen pallon liikkumista oleva lehti on irrallinen haittatekijä, mutta kun se liikkuu/lentää pallon tielle siitä tuleekin ulkopuolinen tekijä? Griinin ulkopuolella ongelmaa ei ole, koska ulkopuolisen tekijän vaikuttaessa palloon, jatketaan siitä mihin pallo pysähtyi tai ulkopuolisen tekijän vaikutus alkoi. Vai Kanada.Tämäpä on se ongelma. Myös Kanadan ulkopuolella.
No eipä tuuokaan ole ongelma jos vaivautuu lukemaan sääntökirjaa. Yrittäkää hahmottaa ’ulkopuolisen tekijän’ määritelmä ja sen jälkeen lukekaa sääntö 19 kokonaisuudessaan. Ei tuohon Cleven yllä olevaan ajatukseen voi antaa lyhyttä vastausta, kun noita ulkopuolisia tekijöitä on monenlaisia ja niiden aiheuttamista tilanteista useampia erilaisia tuomioita.
Ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta suuntaa muuttanut pallo pelataan sijaintipaikastaan ellei se ole jäänyt ko. ulkopuolisen tekijän sisälle tahi päälle. Tällöin pudotetaan tai asetetaan ulkopuolisen haitan sijaintipaikan perusteella (griinillä vai pelialueella/esteessä). Muuta vaikutusta griinillä vs. greenin ulkopuolella ei ulkopuolisen tekijän osalta ole.Golf on yksinkertaista kun siitä tekee sellaista vai mitä? Suosittelen itseäsi lukemaan tämän keskustellun säänön nro 19 kokonaisuudessaan ja huolella. Ulkopuolisen tekijän vaikutus palloon ja sen seuraukset ovat kovin erilaisia griinillä ja sen ulkopuolella. Tällä ei ole mitään tekemistä könkerösuomennoksien kanssa, joista ’haittatekijä’ ja ’haitta’ käsitteinä ovat keskenään pahiten sekoitettavissa.
Cleve kirjoitti: (12.4.2008 22:11:21)
Golf on yksinkertaista kun siitä tekee sellaista vai mitä? Suosittelen itseäsi lukemaan tämän keskustellun säänön nro 19 kokonaisuudessaan ja huolella. Ulkopuolisen tekijän vaikutus palloon ja sen seuraukset ovat kovin erilaisia griinillä ja sen ulkopuolella. Tällä ei ole mitään tekemistä könkerösuomennoksien kanssa, joista ’haittatekijä’ ja ’haitta’ käsitteinä ovat keskenään pahiten sekoitettavissa.Jos unohdetaan tuo droppi vs asettaminen, niin valaise nyt minua siitä mitä kovin erilaista asiaa löydät säännöstä 19 greenillä tapahtuneesta ulkopuolisen tekijän vaikuttamisesta versus griinin ulkopuolella tapahtuneeseen.
Pointti kommenteissani yritti olla se, että haitta, irrallinen haittatekijä, pelialue, este jne määrittelevät konkreettisia asioita. Sama asia ei voi kuulua kahteen em. tason määritykseen. Sen sijaan ulkopuolinen tekijä voipi olla käytännössä mikä tahansa pl. pelaaja, joukkuetoveri, mailapoika, ’omat rensselit’ tuuli ja vesi, joista säännöissä on erikseen maininta etteivät ole ulkopuolisia tekijöitä. Pelialue, este jne. eivät varmaankaan koskan käytännössä voi olla ulkopuolisia tekijöitä, mutta säännöistä tätä tulkintaa ei löydy.
Yritän parhaani. Greenillä ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta pysähtynyt tai suuntaansa muuttanut lyönti tulee uusia rangaistuksetta. Greenin ulkopuolella jatketaan siitä, mihin pallo pysähtyi. Jos greenin ulkopulella lyöty pallo jää ulkopuolisen tekijän pääle tai sisään, olipa ulkopuolinen tekijä greenillä tai pelialueella, pelataan pallo dropaten tai asettaen siitä kohdasta, jossa pallo ulkopuoliseen tekijään joutui.
Golfsäännöissä on paljon poikkeuksia eri asioiden statukseen eri tilanteissa, mm. esteessä ei ole irrallisia haittatekijöitä ja greenillä pätevät eri säännöt kuin ’through the green’. Itsekin ihmettelen edelleen tuota USGA:n tulkintaa siitä, että pallon eteen liikkuva lehti olisi ’outside agency’.Siis greenillä ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta suuntaa muuttanut tai pysähtynyt pallo pelataan sijaintipaikalta, jollei tuo ulkopuolinen tekijä ole ’liikkuva tai elävä pl. mato, hyönteinen tai vastaava’. Jääkös em. määrittelyllä jäljelle käytännössä muita kuin vastustaja? Muiden ulkopuolisten tekijöiden osalta lyönti uusitaan ainoastaan jos se on jäänyt ulkopuolisen tekijän sisälle tai päälle (19-1 b). Tuo KL:n esimerkissä olleessa clipissä nähty lehti ei siis aiheuta erilaista toimintaa griinin ulkopuolelta lyödessä vs. griiniltä lyödessä.
Nähdäkseni ulkopuolisen tekijän määritelmä on sellainen kun on, jottei tulisi kiusausta uusia lyöntiä, jolloin pallon suuntaa on joku muuttanut (tai pelaaja väittää näin saadakseen uusittua huonon puttinsa). Eli tuolla aiemmin KL:n mainitsemat havunneulaset jne eivät oikeuta uusimaan lyöntiä.
Southpaw kirjoitti: (12.4.2008 22:26:46)
Jos unohdetaan tuo droppi vs asettaminen, niin valaise nyt minua siitä mitä kovin erilaista asiaa löydät säännöstä 19 greenillä tapahtuneesta ulkopuolisen tekijän vaikuttamisesta versus griinin ulkopuolella tapahtuneeseen.
Pointti kommenteissani yritti olla se, että haitta, irrallinen haittatekijä, pelialue, este jne määrittelevät konkreettisia asioita. Sama asia ei voi kuulua kahteen em. tason määritykseen. Sen sijaan ulkopuolinen tekijä voipi olla käytännössä mikä tahansa pl. pelaaja, joukkuetoveri, mailapoika, ’omat rensselit’ tuuli ja vesi, joista säännöissä on erikseen maininta etteivät ole ulkopuolisia tekijöitä. Pelialue, este jne. eivät varmaankaan koskan käytännössä voi olla ulkopuolisia tekijöitä, mutta säännöistä tätä tulkintaa ei löydy.
Tähän vielä esimerkki hiekasta, joka on irrallinen haittatekijä griinillä, mutta ei sen ulkopuolella. Sama tuote, eri status, erilainen ratkaisu sen aiheuttamaan ongelmaan.
Southpaw kirjoitti: (12.4.2008 23:01:02)
Siis greenillä ulkopuolisen tekijän vaikutuksesta suuntaa muuttanut tai pysähtynyt pallo pelataan sijaintipaikalta, jollei tuo ulkopuolinen tekijä ole ’liikkuva tai elävä pl. mato, hyönteinen tai vastaava’. Jääkös em. määrittelyllä jäljelle käytännössä muita kuin vastustaja? Muiden ulkopuolisten tekijöiden osalta lyönti uusitaan ainoastaan jos se on jäänyt ulkopuolisen tekijän sisälle tai päälle (19-1 b). Tuo KL:n esimerkissä olleessa clipissä nähty lehti ei siis aiheuta erilaista toimintaa griinin ulkopuolelta lyödessä vs. griiniltä lyödessä.Nähdäkseni ulkopuolisen tekijän määritelmä on sellainen kun on, jottei tulisi kiusausta uusia lyöntiä, jolloin pallon suuntaa on joku muuttanut (tai pelaaja väittää näin saadakseen uusittua huonon puttinsa). Eli tuolla aiemmin KL:n mainitsemat havunneulaset jne eivät oikeuta uusimaan lyöntiä.
Meillä taitaa olla eri sääntökirja käytössä tai sitten mun pullossa on jotain muuta mitä etiketti kertoo…
Vastustaja ei ole ulkopuolinen tekijä kts. määritelmät.
Palloa ei pelata sijaintipaikalta vaan lyönti uusitaan ellei mato tai hyönteinen ole kyseessä.
Sääntö 19-1a käsittelee griinin ulkopuolella lyötyä palloa ja 19-1b griinillä lyötyä palloa. -
JulkaisijaArtikkelit