-
JulkaisijaArtikkelit
-
Poimin tämän casen GP:n expertti-osiosta: ’Kysymys: Pelaaja epäilee pallonsa menneen outiin ja lyö varapallon. Kun hän tulee pallolleen, hän näkee molemmat pallot. Kun hän tulee lähimmälle pallolle, hän lyö sitä luullen sitä ensimmäiseksi lyömäkseen palloksi ja lyö sitä, mutta se menee ulos. Hän lyö uuden pallon ja jatkaa sitten toiselle pallolle, jota hän luuli varapallokseen. Hän huomaa kuitenkin, että se onkin se ensimmäinen pallo ja hän löikin juuri varapallonsa metsään. Pelasiko pelaaja väärää palloa, kun hän löi varapalloaan luullen sitä pelipallokseen ja jatkuuko peli oikealla pelipallolla ja varapallolla erehdyksessä lyödyt lyönnit ja rankkarit unohdetaan? Siis tuo varapallo oli kauempana lipusta, kuin pelipallo, mutta hän erehtyi luullesaan sitä pelipallokseen. Olikohan selostus ja kysymys tarpeeksi epäselviä… Vastaus: Koska pelaaja löysi molemmat pallonsa kentältä, hänen piti jatkaa alkuperäisellä pallollaan. Lyödessään varapalloaan (luullen sitä alkuperäiseksi) toisen kerran, hän pelasi väärää palloa ja sai kahden lyönnin rangaistuksen (Sääntö15-3b). Reikä tulee pelata loppuun alkuperäisellä pallolla. Väärällä pallolla (varapallolla) lyötyjä lyöntejä ei lasketa tulokseen, joten out-lyönnillä ei ole merkitystä. Jos lyönti, jolle lyötiin varapallo, oli avauslyönti, peliä jatketaan alkuperäisen pallon paikalta lyömällä neljättä lyöntiä.’ Mitä jos pallot olisivat olleet toisessa järjestyksessä, eli alkuperäinen kauempana reiästä ja varapallo lähempänä reikää, ja pelaaja olisi lyönyt alkuperäistä palloaan luullen sitä varapallokseen? Olisiko kyseessä ollut väärän pallon pelaaminen? Perusteluja mukaan puolesta tai vastaan.
Pelataan reikä normaalisti loppuun pallolla kuin pallolla ja kisan jälkeen katsotaan kisasta videotarkistus ja julistetaan parin viikon päästä lopputulokset?
Ensimmäisessä tapauksessa varapalloa saa pelata (koska kauempana reiästä) ja pelaajan luulolla ei mielestäni ole mitään väliä. Peli jatkuu alkuperäisellä pallolla ihan normaalisti luuli pelaaja mitä vaan varapalloksi, kun kerran sitten totesi sen kauempana olevan pallon olevan alkuperäinen pallo.
Myöskään toisessa tapauksessa ei luulo ole tiedon väärtti (vain faktat kelpaa), jos pelaaja olisi todennut että alunperin oletettu varapallo olikin alkuperäinen, peli jatkuu sieltä minne luultu varapallo (lue alkuperäinen pallo) lyötiin.
Jos tämän jälkeen olisi mennyt lyömään varapalloa (joka siis ei ollut alkuperäinen ja alkuperäinen jo lyöty varapallona) niin silloin siitä tulee rankut väärällä pallolla pelaamisesta (koska oli lähempänä lippua).
Täähän oli ihan helppo nakkimakkara;)
Rauski kirjoitti: (21.6.2010 0:52:37)
Ensimmäisessä tapauksessa varapalloa saa pelata (koska kauempana reiästä) ja pelaajan luulolla ei mielestäni ole mitään väliä. Peli jatkuu alkuperäisellä pallolla ihan normaalisti luuli pelaaja mitä vaan varapalloksi, kun kerran sitten totesi sen kauempana olevan pallon olevan alkuperäinen pallo.Myöskään toisessa tapauksessa ei luulo ole tiedon väärtti (vain faktat kelpaa), jos pelaaja olisi todennut että alunperin oletettu varapallo olikin alkuperäinen, peli jatkuu sieltä minne luultu varapallo (lue alkuperäinen pallo) lyötiin.
Jos tämän jälkeen olisi mennyt lyömään varapalloa (joka siis ei ollut alkuperäinen ja alkuperäinen jo lyöty varapallona) niin silloin siitä tulee rankut väärällä pallolla pelaamisesta (koska oli lähempänä lippua).
Täähän oli ihan helppo nakkimakkara;)
Eli ensimmäisessä tapauksessa A. Teittinen (jonka Expertti-palstalta tuo esimerkki on poimittu) on vastannut mielestäsi väärin eikä kyse olekaan väärän pallon pelaamisesta?
KL kirjoitti: (21.6.2010 11:05:37)
Rauski kirjoitti: (21.6.2010 0:52:37)
Ensimmäisessä tapauksessa varapalloa saa pelata (koska kauempana reiästä) ja pelaajan luulolla ei mielestäni ole mitään väliä. Peli jatkuu alkuperäisellä pallolla ihan normaalisti luuli pelaaja mitä vaan varapalloksi, kun kerran sitten totesi sen kauempana olevan pallon olevan alkuperäinen pallo.Myöskään toisessa tapauksessa ei luulo ole tiedon väärtti (vain faktat kelpaa), jos pelaaja olisi todennut että alunperin oletettu varapallo olikin alkuperäinen, peli jatkuu sieltä minne luultu varapallo (lue alkuperäinen pallo) lyötiin.
Jos tämän jälkeen olisi mennyt lyömään varapalloa (joka siis ei ollut alkuperäinen ja alkuperäinen jo lyöty varapallona) niin silloin siitä tulee rankut väärällä pallolla pelaamisesta (koska oli lähempänä lippua).
Täähän oli ihan helppo nakkimakkara;)
Eli ensimmäisessä tapauksessa A. Teittinen (jonka Expertti-palstalta tuo esimerkki on poimittu) on vastannut mielestäsi väärin eikä kyse olekaan väärän pallon pelaamisesta?
Jep, neljä tuntia selailin sääntökirjaa eikä silmiin sattunut kohtaa jossa pelaajan luulolla olisi suurempi merkitys kuin tosiasioilla;)
Rauski kirjoitti: (21.6.2010 11:11:56)
KL kirjoitti: (21.6.2010 11:05:37)
Rauski kirjoitti: (21.6.2010 0:52:37)
Ensimmäisessä tapauksessa varapalloa saa pelata (koska kauempana reiästä) ja pelaajan luulolla ei mielestäni ole mitään väliä. Peli jatkuu alkuperäisellä pallolla ihan normaalisti luuli pelaaja mitä vaan varapalloksi, kun kerran sitten totesi sen kauempana olevan pallon olevan alkuperäinen pallo.Myöskään toisessa tapauksessa ei luulo ole tiedon väärtti (vain faktat kelpaa), jos pelaaja olisi todennut että alunperin oletettu varapallo olikin alkuperäinen, peli jatkuu sieltä minne luultu varapallo (lue alkuperäinen pallo) lyötiin.
Jos tämän jälkeen olisi mennyt lyömään varapalloa (joka siis ei ollut alkuperäinen ja alkuperäinen jo lyöty varapallona) niin silloin siitä tulee rankut väärällä pallolla pelaamisesta (koska oli lähempänä lippua).
Täähän oli ihan helppo nakkimakkara;)
Eli ensimmäisessä tapauksessa A. Teittinen (jonka Expertti-palstalta tuo esimerkki on poimittu) on vastannut mielestäsi väärin eikä kyse olekaan väärän pallon pelaamisesta?
Jep, neljä tuntia selailin sääntökirjaa eikä silmiin sattunut kohtaa jossa pelaajan luulolla olisi suurempi merkitys kuin tosiasioilla;)
Tuosta luulostahan on hiljan käyty melkein elämää suurempi keskustelu… 😉
Jos vielä kerran selailisit sitä sääntökirjaa, niin löytäisit kohdan 27-2c:
c. Milloin varapallo hylätään?
Ellei alkuperäinen pallo ole kadonnut eikä ulkona, pelaajan on hylättävä
varapallo ja jatkettava peliä alkuperäisellä pallolla. Jos hän edelleen
lyö varapalloa, hän pelaa väärää palloa, ja säännön 15-3 määräykset
ovat voimassa.Siinä ensimmäisessä tapauksessahan pelaaja näki molemmat pallot, sekä alkuperäisen että varapallon. Hän siis löysi alkuperäisen pallonsa eikä se ollut ulkona, jolloin säännön 27-2c mukaisesti hänen olisi pitänyt hylätä varapallo. Hänpä kuitenkin meni ja löi sitä, joten pelasi väärää palloa. Luulo ei todellakaan vapauta häntä rangaistuksesta. Sillä ei ole merkitystä, että varapallo oli kauempana reiästä kuin alkuperäinen, koskapa varapallo ei enää ollut pelissä oleva pallo, vaan väärä pallo.
Jälkimmäisessä tapauksessa pelaaja toimii aivan oiken, vaikka luuleekin pelaavansa varapalloaan. Saapas nähdä ryhtyykö joku vänkäämään tästä ja väittää, että pelaaja aikoi lyödä väärää palloa ja saa siksi rangaistuksen, vaikka löikin sitä oikeaa palloa…
Saattaa mennä hivenen saivartelun puolelle mutta missäs kohtaa tuolla ’näkemisellä’ ja faktalla menee raja eli jos vaikka avaus ensimmäisellä pallolla menee pahasti metsään mutta kopsahtaa puuhun ja pomppaa siitä onnekkaasti väylän viereen raffiin. Mutta ei kuitenkaan siten että sen kukaan sitä olisi nähnyt tiiboksista.
Lyödään varapallo joka on surkea toppi ja lentää esim 100m. Noh sitten mennään lyömään varapalloa mutta nähdään jotain pallonnäköistä 100m edempänä raffissa… joka voisi olla siis myös esim. naapuriväylältä tullut pallo tai vaikkapa pelikaverin pallo?
Jos nyt siis lyödään varapalloa vaikka on visuaalinen kontakti pelipalloon objektiin niin päteekö tuo aiempi tulkinta vai pitääkö mennä varmistamaan se sata metriä eteenpäin ennenkuin lyödään? Tuohan saattaisi hivenen hidastaa peliä?
Vai tarkoittiko tuo ’pallon näkeminen’ käytännössä sitä että käydään tunnistamassa pallo omaksi ja silti lyödään varapalloa. Sittenhän se on jo omää tyhmyyttään jos siltikin pelaa varapalloa.
Suomen Golfliilton sääntökouluttaja, kansainvälinen liittotuomari Arto Teittinen on (luonnollisesti) oikeassa. Kun pelaaja löi varapalloaan luullen lyöneensä alkuperäistä, hän ei ollut vielä siinä vaiheessa löytänyt kumpaakaan palloaan. Varapallon lyöminen on tosiasioiden valossa kuitenkin varapallon lyömistä. Siitä ei tule rangaistusta, koska alkuperäinen pallo sattui olemaan lähempänä lippua.
Jos pelaaja olisi tunnistanut alkuperäisen pallon alkuperäiseksi palloksi ja varapallon varapalloksi, vasta silloin hän olisi löytänyt molemmat pallonsa. Jos pelaaja tässä tapauksessa (epähuomiossa tai jostain muusta syystä) kaikesta huolimatta lyö alkuperäisen pallon sijasta varapalloaan, hän lyö väärää palloa.
PG kirjoitti: (21.6.2010 16:06:08)
Suomen Golfliilton sääntökouluttaja, kansainvälinen liittotuomari Arto Teittinen on (luonnollisesti) oikeassa. Kun pelaaja löi varapalloaan luullen lyöneensä alkuperäistä, hän ei ollut vielä siinä vaiheessa löytänyt kumpaakaan palloaan. Varapallon lyöminen on tosiasioiden valossa kuitenkin varapallon lyömistä. Siitä ei tule rangaistusta, koska alkuperäinen pallo sattui olemaan lähempänä lippua.Jos pelaaja olisi tunnistanut alkuperäisen pallon alkuperäiseksi palloksi ja varapallon varapalloksi, vasta silloin hän olisi löytänyt molemmat pallonsa. Jos pelaaja tässä tapauksessa (epähuomiossa tai jostain muusta syystä) kaikesta huolimatta lyö alkuperäisen pallon sijasta varapalloaan, hän lyö väärää palloa.
Luepas nyt oikein huolella se Teittisen alkuperäinen vastaus ja sen perään viesti #6. Vertaa sitten niitä yllä kirjoittamaasi ensimmäiseen kappaleeseen.
Luin kysymyksen todellakin huolimattomasti. Hyvä niin, sillä nyt herää uusi kysymys, johon Maunerikin jo taisi viitata: onko pallon löytäminen ja pallon näkeminen sama asia?
Niin siis se että näkee on ihan eri asia kuin tunnistaa. Toki jos tunnistaa kummatkin pallot niin varapallolla ei saa jatkaa. Kysymys on siitä oliko pelaaja huolimaton tahallisesti. Kyllähän niitä tapauksia on nähty, missä on lyöty varapallo. Pelaaja näkee että metsässä on pallo, mutta lyö vielä varapalloa, kun se toinen on siellä noin 50 metrin päässä. Vasta kun pelaaja tulee paikalle tunnistaa hän sen alkuperäiseksi palloksi. Avainsana on mun mielestä tunnistaminen ei näkeminen. Tietysti kaikinpuolin järkevää olisi käydä tunnistamassa myös se toinen pallo niin ei tulisi tälläisiä epäselvyyksiä.
Paitsi, että luin kysymyksen huonosti, myös tulkitsin viestissäni #8 sääntöjä väärin. Säännön 27-2 b mukaan pelaaja saa pelata varapalloa, kunnes hän tulee sille kohdalle, jossa alkuperäinen pallo todennäköisesti on. Jos pelaaja pelaa lyönninkin varapalloa siltä paikalta, jossa alkuperäinen pallo todennäköisesti on, tai paikalta, joka on lähempänä reikää kuin tuo kohta, alkuperäinen pallo tuomitaan kadonneeksi ja varapallo muuttuu pelissä olevaksi palloksi yhden lyönnin rangaistuksella.
Tässä oli lähes sellainen tapaus. Pelaaja tuli sille kohdalle, jossa alkuperäinen pallo (todennäköisesti) oli. Pelaaja löi varapalloaan. Ero on vain todennäköisyydessä. Todennäköisyys tässä oli 100% eli oli käytännössä varmaa, että toinen palloista oli pelaajan alkuperäinen ja toinen varapallo. a) Jos pelaajan tietoa (=alkuperäinen pallo ei ole vain todennäköisesti, vaan se on aivan varmasti toinen ko. paikalla olevista palloista) ei oteta huomioon, niin varapallosta tulee sitä lyötäessä pelissä oleva pallo. b) Pelaajan tiedot huomioon ottaen pelaaja löi väärää palloa. (Pelaaja tiesi, että molemmat pallot ovat hänen, mutta valitsi väärin ja löi väärää palloa). Jälkimmäinen tulkinta (b) antaa kaksi lyöntiä vähemmän, kuin edellinen (a). Jälkimmäinen tulkinta on tietenkin oikein. Tieto ratkaisee, ei luulo.
Otetaanpas nyt ihan rauhallisesti ennen kuin painekattila pamahtaa.
Kaikki tämä spekulointi pallon tunnistamisesta ja prosentuaalisista todennäköisyyksistä on hyvää aivojumppaa, mutta tuo alkuperäinen kysymys jo sulkee moiset spekulaatiot pois. Siinähän luki ’Kun hän tulee pallolleen, hän näkee molemmat pallot’. Nähdäkseni tällä kirjoittaja nimenomaisesti tarkoittaa alkuperäistä ja varapalloa. Siihen ei pidä sotkea muita mahdollisia palloja, jotka kettu, kotka tai naapurin elli on sinne kiikuttanut. Näkyvillä on siis kaksi palloa, joista toinen on alkuperäinen ja toinen varapallo. Piste.
Tarinan opetus on siis se, ettei varapallon lyöminen kauempana reiästä kuin missä alkuperäinen pallo on aina ole sallittua. Siitä voi tietenkin keskustella ihan erikseen missä vaiheessa pelaajan katsotaan tunnistaneen alkuperäisen pallonsa ja miten se todennetaan, ja missä vaiheessa pelaaja on velvollinen tunnistamaan sen alkuperäisen ja siten menettää oikeuden pelata varapalloaan rangaistuksetta.
KL kirjoitti: (22.6.2010 11:42:04)
Otetaanpas nyt ihan rauhallisesti ennen kuin painekattila pamahtaa.Kaikki tämä spekulointi pallon tunnistamisesta ja prosentuaalisista todennäköisyyksistä on hyvää aivojumppaa, mutta tuo alkuperäinen kysymys jo sulkee moiset spekulaatiot pois. Siinähän luki ’Kun hän tulee pallolleen, hän näkee molemmat pallot’. Nähdäkseni tällä kirjoittaja nimenomaisesti tarkoittaa alkuperäistä ja varapalloa. Siihen ei pidä sotkea muita mahdollisia palloja, jotka kettu, kotka tai naapurin elli on sinne kiikuttanut. Näkyvillä on siis kaksi palloa, joista toinen on alkuperäinen ja toinen varapallo. Piste.
Säännössä 27-2b puhutaan todennäköisyydestä. Sääntöjen soveltaminen ei ole spekuloimista. 100% todennäköisyys sulkee pois spekulaatiot. Se on yhtä kuin, että pelaaja tietää, näkee ja on varma, että siinähän ne molemmat pallot ovat. KL: ”Nähdäkseni tällä kirjoittaja nimenomaisesti tarkoittaa alkuperäistä ja varapalloa” menee spekuloinnin puolelle. Virkkeessä ’Siihen ei pidä sotkea muita mahdollisia palloja, jotka kettu, kotka tai naapurin elli on sinne kiikuttanut’ sotket juttuun muut pallot, ketun, kotkan jopa naapurin ellin. Näitä elementtejä tekstistäni ei löydy.
KL:’Otetaanpas nyt ihan rauhallisesti ennen kuin painekattila pamahtaa.’ Onko KL:llä paineita olla eri mieltä asioista, joissa muut ovat hänen kanssaan samaa mieltä, vai miten itseäsi noin rauhoittelet?
PG kirjoitti: (22.6.2010 13:21:49)
KL kirjoitti: (22.6.2010 11:42:04)
Otetaanpas nyt ihan rauhallisesti ennen kuin painekattila pamahtaa.Kaikki tämä spekulointi pallon tunnistamisesta ja prosentuaalisista todennäköisyyksistä on hyvää aivojumppaa, mutta tuo alkuperäinen kysymys jo sulkee moiset spekulaatiot pois. Siinähän luki ’Kun hän tulee pallolleen, hän näkee molemmat pallot’. Nähdäkseni tällä kirjoittaja nimenomaisesti tarkoittaa alkuperäistä ja varapalloa. Siihen ei pidä sotkea muita mahdollisia palloja, jotka kettu, kotka tai naapurin elli on sinne kiikuttanut. Näkyvillä on siis kaksi palloa, joista toinen on alkuperäinen ja toinen varapallo. Piste.
Säännössä 27-2b puhutaan todennäköisyydestä. Sääntöjen soveltaminen ei ole spekuloimista. 100% todennäköisyys sulkee pois spekulaatiot. Se on yhtä kuin, että pelaaja tietää, näkee ja on varma, että siinähän ne molemmat pallot ovat. KL: ”Nähdäkseni tällä kirjoittaja nimenomaisesti tarkoittaa alkuperäistä ja varapalloa” menee spekuloinnin puolelle. Virkkeessä ’Siihen ei pidä sotkea muita mahdollisia palloja, jotka kettu, kotka tai naapurin elli on sinne kiikuttanut’ sotket juttuun muut pallot, ketun, kotkan jopa naapurin ellin. Näitä elementtejä tekstistäni ei löydy.
KL:’Otetaanpas nyt ihan rauhallisesti ennen kuin painekattila pamahtaa.’ Onko KL:llä paineita olla eri mieltä asioista, joissa muut ovat hänen kanssaan samaa mieltä, vai miten itseäsi noin rauhoittelet?
Lainatakseni A.A. Milnen luoman Nalle Puh -hahmon lausahdusta tarinassa Paras lahja: ’Kiva kun päästiin sopuun!’
-
JulkaisijaArtikkelit
Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 15)
Esillä 15 viestiä, 1 - 15 (kaikkiaan 15)