Tällainen keskustelu on käyty ja vesiesteellä ei tarvitse olla merkittyjä rajoja. Mutta tuosta ei tule kuin itku ja hammastenkiristely jos kentällä näitä joutuu arpomaan..

Rajoina käytetään veden luonnollista rajaa (+/-), vaikka ko oja/lampi olisi sillä hetkellä kuiva.

Rauski kirjoitti: (16.7.2013 23:08:04)

Bogey kirjoitti: (16.7.2013 22:52:58)
Täytyykö vesiesteellä / sivuvesiesteellä olla merkityt rajat ? Järki sanoo, että täytyy, sillä miiten muuten voi mitata 2 mailanmittaa droppausta varten mutta kaveri muisteli joskus törmänneensä tällaiseen ajatukseen ja keskusteluunkin.

Niin se on mielenkiinoista kun jossain paikallissäännöissä saattaa lukea ettei kaikkia vedenohjaukseen tarkoitettuja ojia ole merkitty, mutta ovat sivuvesiesteitä. Sitten ne on rutikuivia. Missä kohtaa voidaan tulkita että olet esim koskettanut esteen pohjaa, jos niin huono säkä käy. Myös se että siinä saatetaan sopia esim mistä kaksi mailanmittaa mitataan vastoin sääntöjä, vai onko se nyt sopimista?

Tuollaista paikallissääntöä ei pitäisi missään olla voimassa, koska kuivatkin ojat ovat jo määritelmän mukaan vesiesteitä.

ts kirjoitti: (16.7.2013 23:39:20)
Tuollaista paikallissääntöä ei pitäisi missään olla voimassa, koska kuivatkin ojat ovat jo määritelmän mukaan vesiesteitä.

Eikös paikallissääntö muuta tulkintaa ’vesieste’ sanaksi ’sivuvesieste’, joka näissä väylän reunaojien tapauksissa merkitsee hyvinkin erilaista droppipaikkaa.

Kysymys on polttava kaikkialla, sillä kentät merkitsevät vesiesteet liian usein joko väärin tai puutteellisesti. Pelaan itse kentällä, jossa paikallissäännön mukaan kaikki vesiesteet ovat sivuvesiesteitä ilman merkintöjä!
Miten jatketaan pallon mentyä esteeseen, on aina varsinainen kiistan aihe, kun rajoja ei ole merkitty.

’Lines and stakes defining the margins of a water hazard should be placed as nearly as possible along the natural limits of the hazard, i.e., where the ground breaks down to form the depression containing the water.’

Jos merkintöjä ei ole, yllä olevan ohjeen mukaan määritellään esteen raja ja sen jälkeen pudotusalue. Olemme tulkinneet rajan olevan vesirajan yläpuolella, kohdassa, jossa maa lopullisesti kallistuu vettä kohti. Tästä sitten kiistellään, varsinkin kun luiska on pitkä ja loiva.

Suosittelen rangaistuspotkua komitean jäsenille!

Otso, taidat tulkita nyt ihan omiasi.

Vesiesteen määritelmä:

A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.

When the margin of a water hazard is defined by stakes, the stakes are inside the water hazard, and the margin of the hazard is defined by the nearest outside points of the stakes at ground level. When both stakes and lines are used to indicate a water hazard, the stakes identify the hazard and the lines define the hazard margin. When the margin of a water hazard is defined by a line on the ground, the line itself is in the water hazard. The margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.

Note 2: The Committee may make a Local Rule prohibiting play from an environmentally-sensitive area defined as a water hazard.

Määritelmässä ei velvoiteta merkitsemään mitään. Samoin ei anneta toimikunnalle mahdollisuutta merkitä mitään normaalisti kuivia alueita vesiesteiksi.

Decision 26/3 merkitsemätön oja

It is the responsibility of the Committee to define accurately the margins of water hazards and lateral water hazards – see Rule 33-2a. However, if the Committee has not done so, the ditch is, by definition, a lateral water hazard and the player should be permitted to proceed under Rule 26-1c(i).

Eli toimikunnan vastuulla on merkitä vesiesteet, ja vaikka kyseessä ollut oja ei ole merkitty niin se on silti määritelmän mukaan vesieste.

Decision 26/2 väärin merkitty raja, eli pallo normaalissa vedessä vesiesteen rajan ulkopuolella

It is the responsibility of the Committee to define accurately the margins of water hazards and lateral water hazards – see Rule 33-2a. However, if the Committee has not done so, the ditch is, by definition, a lateral water hazard and the player should be permitted to proceed under Rule 26-1c(i).

Eli vaikka pallo oli toimikunnan merkkaaman rajan ulkopuolella, ei pelaaja saa vapautusta tilapäisestä vedestä koska vesi on vesiesteen luonnollisten rajojen sisällä.

Q8 kirjoitti: (17.7.2013 17:06:41)
Decision 26/2 väärin merkitty raja, eli pallo normaalissa vedessä vesiesteen rajan ulkopuolella

It is the responsibility of the Committee to define accurately the margins of water hazards and lateral water hazards – see Rule 33-2a. However, if the Committee has not done so, the ditch is, by definition, a lateral water hazard and the player should be permitted to proceed under Rule 26-1c(i).

Eli vaikka pallo oli toimikunnan merkkaaman rajan ulkopuolella, ei pelaaja saa vapautusta tilapäisestä vedestä koska vesi on vesiesteen luonnollisten rajojen sisällä.

Ja meni paste vituralleen:

Decision 26/2 väärin merkitty raja, eli pallo normaalissa vedessä vesiesteen rajan ulkopuolella

No. The Committee erred in not properly defining the margin of the hazard as required by Rule 33-2a, but a player is not entitled to take advantage of such an error. Since it was clear that the place where the player’s ball lay was within the natural boundaries of the water hazard, the claim should not be upheld.

Eli kyseessä on normaali vesi vaikka onkin vesiesteen merkittyjen rajojen ulkopuolella.

otso kirjoitti: (15.8.2013 14:29:51)

Te jotka olette huomenna menossa Rinkkuun Golfpisteen kisaan olkaa sitten tarkkana niiden merkitsemättömien ojien kansa.Rinkun kenttätoimikunta on kyllä merkinnyt kaikki haluamansa paikat 100%.
Muutamat tänne kirjoittaneet ovat eri mieltä.
Esim. 6 väylän vasemmalla puolella tien ja väylän välissä on 150 metriä pitkä oja ,jota ei ole haluttu merkitä sivuvesiesteeksi mutta kun siellä on näiden sateiden jälkeen vettä niin se ei ole tilapäistä vettä vaan vesieste ,ei sivuvesieste koska(sivuvesiesteenä pelattava vesiesteen osa on merkittävä selvästi),
Kumpi on oikein vesi/sivuvesieste vai tilapäinen vesi?

,

Eikä edes ole asiaan vaikuttavaa onko siellä vettä vai ei. Oja on vesieste kuivanakin.

Q8 kirjoitti: (17.7.2013 17:06:41)
Otso, taidat tulkita nyt ihan omiasi.

Vesiesteen määritelmä:

A ’water hazard’ is any sea, lake, pond, river, ditch, surface drainage ditch or other open water course (whether or not containing water) and anything of a similar nature on the course. All ground and water within the margin of a water hazard are part of the water hazard.

When the margin of a water hazard is defined by stakes, the stakes are inside the water hazard, and the margin of the hazard is defined by the nearest outside points of the stakes at ground level. When both stakes and lines are used to indicate a water hazard, the stakes identify the hazard and the lines define the hazard margin. When the margin of a water hazard is defined by a line on the ground, the line itself is in the water hazard. The margin of a water hazard extends vertically upwards and downwards.

A ball is in a water hazard when it lies in or any part of it touches the water hazard.

Stakes used to define the margin of or identify a water hazard are obstructions.

Note 1: Stakes or lines used to define the margin of or identify a water hazard must be yellow.

Note 2: The Committee may make a Local Rule prohibiting play from an environmentally-sensitive area defined as a water hazard.

Määritelmässä ei velvoiteta merkitsemään mitään. Samoin ei anneta toimikunnalle mahdollisuutta merkitä mitään normaalisti kuivia alueita vesiesteiksi.

Decision 26/3 merkitsemätön oja

It is the responsibility of the Committee to define accurately the margins of water hazards and lateral water hazards – see Rule 33-2a. However, if the Committee has not done so, the ditch is, by definition, a lateral water hazard and the player should be permitted to proceed under Rule 26-1c(i).

Eli toimikunnan vastuulla on merkitä vesiesteet, ja vaikka kyseessä ollut oja ei ole merkitty niin se on silti määritelmän mukaan vesieste.

Tulkkaakohan myös Q8 omiaan, kun mun englannin taidoilla ei saa tosta 26/3:sta mitenkään vesiestettä, vaan sivuvesiesteen, jos ojaa ei ole merkattu.

Pekka Pelimies kirjoitti: (15.8.2013 17:29:11)

Q8 kirjoitti: (17.7.2013 17:06:41)

Decision 26/3 merkitsemätön oja

It is the responsibility of the Committee to define accurately the margins of water hazards and lateral water hazards – see Rule 33-2a. However, if the Committee has not done so, the ditch is, by definition, a lateral water hazard and the player should be permitted to proceed under Rule 26-1c(i).

Eli toimikunnan vastuulla on merkitä vesiesteet, ja vaikka kyseessä ollut oja ei ole merkitty niin se on silti määritelmän mukaan vesieste.

Tulkkaakohan myös Q8 omiaan, kun mun englannin taidoilla ei saa tosta 26/3:sta mitenkään vesiestettä, vaan sivuvesiesteen, jos ojaa ei ole merkattu.

Myönnän kirjoittaneeni hieman oikoen, mutta laveasti ottaen ojat voivat olla myös poikittain, vaikka tässä nimenomaisessa kohdassa puhutaankin sivuvesiesteestä.

ts kirjoitti: (15.8.2013 22:04:34)

pjs kirjoitti: (15.8.2013 14:52:40)

Toinen asia, mitä olen joskus pohtinut on esim. Rinkussa (ja monilla muillakin kentillä tietääkseni) oleva paikallissääntö, jonka mukaan kaikki vesiesteet on merkitty. Mikä merkitys tällä lausahduksella on (jos mikään) silloin jos pelaaja väittää kyseessä olevan määritelmän mukainen vesieste, mutta toimikunta on merkitsemättömyydellä todennut olevansa toista mieltä.

Toimikunnan viesti voi myös olla se, että älkää tulkitko joitain painanteita ojiksi jos ne eivät sitä ole, eli poistetaan tulkintojen mahdollisuus. Siinä mielessä en pidä edelleenkään tuota tekstiä huonona, jos todellakin sitten muistetaan kaikki esteet merkitä

Toimikunta on suuressa viisaudessaan merkinnyt tietyt alueet vesi/sivuvesiesteiksi,ja kenttä pelataan sen mukaan, ei siinä pelaajan tarvitse itse alkaa aprikoida onko pallo esteessä ja saanko poistaa tuon irrallisen haittatekijän ilman rankaistusta.

KL kirjoitti: (15.8.2013 18:05:22)
Tuolla lausahduksella ei ole tuon taivaallista merkitystä eikä sellaista pitäisi missään lukeakaan. Valitettavasti joissakin toimikunnissa istuu vanhoja kaakkeja, joiden mielestä moinen lausahdus kertoo, että toimikunta on työnsä tehnyt ja ettei kentällä ole merkitsemättömiä vesiesteitä. Sitten kun sormella heille osoittaa, että ’katsopas tuota, eikös se ole selvästi oja/lampi/joki ja siten vesieste eikä sitä ole mitenkään merkitty?’, niin vastaus on ’joo mutta kun se ei koskaan tule peliin.’

Jos unohdetaan selvät tapaukset (esim. lampi) ja keskitytään ’ojaan’ – johon viitataan englanniksi kahdellakin termillä ’ditch or surface drainage ditch’, suomeksi vain tuolla yhdellä – tullaan vaikeampien kysymysten äärelle. Missään dekkarissa ei olla tarkemmin selvitetty sitä, mikä on on määritelmän täyttävä ’oja’.

Yksi tapa lähestyä tätä olisi määritelmän osa, jossa mainitaan ’or other open water course (whether or not containing water)’. Alkuosa viittaa siihen, että muidenkin määritelmien mukaisten paikkojen tulisi olla vastaavalla tavalla ’open water’ (suomennettu: avoin vesialue). Tästä voisi niin ikään johtaa tulkinnan, että ojankin pitäisi lähtökohtaisesti olla sellainen, että siellä ainakin aika usein olisi vettä – mutta juuri kyseisellä hetkellä välttämättä ei (mitä jälkimmäinen osa mielestäni tarkoittaa).

Tämä olisi aika kirjaimellinen ja määritelmien ehkä tarkoituksettomista sanavalinnoista johtava tulkinta, ja asiaa olisi ehkä hyvä tarkastella kokonaisvaltaisemmin. Joka tapauksessa mikä tahansa painauma ei liene oja, ellei sillä ole jotakin veden johtamiseen, keräämiseen tms. liittyvää tehtävää ja se myös täyttäisi ainakin silloin tällöin (tai aika usein) kyseisen tehtävän.

Ääritapauksessa jouduttaisiin arvioimaan kaikkia painaumia (’derivaatan nollakohtia’) vesiesteen määritelmän kautta: onko kyseessä oja, lampi tai muu avoin vesialue. Jotain tunnusmerkkejä näille olisi hyvä löytää.

Pelaajan kannalta helpointa on, että kaikki vesiesteet on merkitty ja jos pelaaja epäilee, että jokin paikka onkin vesieste (ja haluaisi siitä vapautua vesiestesääntöä käyttäen), ottaa puhelimen käteen tai pelaa kahdella pallolla. Pelaajan kannalta tämä tilanne johtaa suuremmalla todennäköisyydellä oikeaan lopputulokseen kuin oma arvaileminen. Lisäksi on varsin epätodennäköistä, että toimikunta tai tuomari tulisi antamaan penaltteja siitä, että pelaaja on esim. poistanut irrallisia haittatekijöitä sellaisesta paikasta, jota joku toinen väittää merkitsemättömäksi vesiesteeksi, ellei sitten ole kyse ihan selvästä tapauksesta (esim. joku on varastanut merkintäpaalut).

pjs kirjoitti: (16.8.2013 12:19:24)
Jos unohdetaan selvät tapaukset (esim. lampi) ja keskitytään ’ojaan’ – johon viitataan englanniksi kahdellakin termillä ’ditch or surface drainage ditch’, suomeksi vain tuolla yhdellä – tullaan vaikeampien kysymysten äärelle. Missään dekkarissa ei olla tarkemmin selvitetty sitä, mikä on on määritelmän täyttävä ’oja’.

Yksi tapa lähestyä tätä olisi määritelmän osa, jossa mainitaan ’or other open water course (whether or not containing water)’. Alkuosa viittaa siihen, että muidenkin määritelmien mukaisten paikkojen tulisi olla vastaavalla tavalla ’open water’ (suomennettu: avoin vesialue). Tästä voisi niin ikään johtaa tulkinnan, että ojankin pitäisi lähtökohtaisesti olla sellainen, että siellä ainakin aika usein olisi vettä – mutta juuri kyseisellä hetkellä välttämättä ei (mitä jälkimmäinen osa mielestäni tarkoittaa).

Tämä olisi aika kirjaimellinen ja määritelmien ehkä tarkoituksettomista sanavalinnoista johtava tulkinta, ja asiaa olisi ehkä hyvä tarkastella kokonaisvaltaisemmin. Joka tapauksessa mikä tahansa painauma ei liene oja, ellei sillä ole jotakin veden johtamiseen, keräämiseen tms. liittyvää tehtävää ja se myös täyttäisi ainakin silloin tällöin (tai aika usein) kyseisen tehtävän.

Tuosta lihavoidusta löytyy viisasten kivi. Painaumat kentällä eivät yleensä johda vettä minnekään, ojat johtavat, tai ainakin niiden on tarkoitus tehdä niin. Perin usein ojat kentällä ovat myös ihmisen kaivamia, jolloin ne on helppo erottaa kentän muotoihin tarkoituksella tai tahattomasti syntyneistä painanteista. Toki tulkinnanvaraisia paikkoja löytyy, se on aivan selvää, ja siksi toimikunnan tulee merkitä vesiesteet kunnolla ja mieluiten sääntöjen mukaisesti.