-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tässäpä hieman ajatuksia herättävä tapaus. Pelaaja lyö avauslyöntinsä tiiltä raffiin. Hän etsii palloaan ja löytääkin yhden. Hän ilmoittaa merkitsijälleen ryhtyvänsä tunnistamaan palloaan, merkitsee sen paikan ja nostaa sen. Tunnistettuaan pallon omakseen hän asettaa sen takaisin paikoilleen ja lyö sen viheriölle. Saavuttuaan viheriölle hän toteaa, ettei pallo sittenkään ollut hänen. Niinpä hän palaa takaisin ja löytää kuin löytääkin oman pallonsa (sallitun etsimisajan puitteissa). Mistä pelaajan tulee nyt peliään jatkaa ja monesko lyönti lähtee?
Varmaan joku kompa tai sitten ei kysymyksestä päätellen. En jaksa plarata sääntökirjaa.
Otetaan se helpompi. Tosin tuo että tunnistaa vääränpallon omaksi aiheuttaa hieman harmaista hiuksia;). Lyö siis väärää palloa raffista jota luulee omakseen, kaksi rankkua ja väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa (vai lasketaanko kun luuli lyövänsä omaa palloaan, siinäpä kysymys). Kolmas siis lähtisi raffista. Pointsit siitä, että oli rehellinen pelaaja.Vuosia sitten sattui vastaava tilanne sillä poikkeuksella, että kanssapelaaja löysi varsinaisen pallon ja pelaaja ei tunnustanut.
Tuomiona kanssapelaaja sai jonkun pituisen pelikiellon.Pelaaja jatkaa peliään lyömällä palloaan siitä missä se on, neljäs lyönti lähtee.
Rauski kirjoitti: (26.1.2014 13:02:28)
Varmaan joku kompa tai sitten ei kysymyksestä päätellen. En jaksa plarata sääntökirjaa.
Otetaan se helpompi. Tosin tuo että tunnistaa vääränpallon omaksi aiheuttaa hieman harmaista hiuksia;). Lyö siis väärää palloa raffista jota luulee omakseen, kaksi rankkua ja väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa (vai lasketaanko kun luuli lyövänsä omaa palloaan, siinäpä kysymys). Kolmas siis lähtisi raffista. Pointsit siitä, että oli rehellinen pelaaja.En ota vielä kantaa tarjoamasi ratkaisun oikeellisuuteen, mutta tuon perusteella Henkan pitää olla tosi huolellinen lyöntiensä laskemisessa alkavalla kaudella, sinulta kun näköjään tuppaa lyönti helposti unohtumaan…. vai eikö sitä tiiltä lyötyä lasketa lainkaan tulokseen, koska se ei osunut väylään..?
Rauski kirjoitti: (26.1.2014 13:02:28)
Varmaan joku kompa tai sitten ei kysymyksestä päätellen. En jaksa plarata sääntökirjaa.
Otetaan se helpompi. Tosin tuo että tunnistaa vääränpallon omaksi aiheuttaa hieman harmaista hiuksia;). Lyö siis väärää palloa raffista jota luulee omakseen, kaksi rankkua ja väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa (vai lasketaanko kun luuli lyövänsä omaa palloaan, siinäpä kysymys). Kolmas siis lähtisi raffista. Pointsit siitä, että oli rehellinen pelaaja.Ainahan sitä luulee lyövänsä omaa palloaan, muutenhan tällaista sääntökohtaa ei tarvittaisi (15-3).
Mielestäni se, että ’tunnistaa’ pallonsa ei muuta tilannetta mihinkään. Eli kaksi rankkua ja peli jatkuu mistä oikea pallo löytyi.
Mutta tästä on varmaan mahdollista tehdä monimutkaisempikin tapaus… Jos se ’tunnistaminen’ tekee tästä toisesta pallosta korvaavan pallon (15-2), niin sitten pitää jatkaa viheriöltä sillä uudella pallolla. Rankkuja pitänee antaa väärästä paikasta pelaamisesta 2 kpl, mutta pallon vaihtamisesta ei säännön 20-7 mukaan enää rankkuja tule. Edelleen kuitenkin olen sitä mieltä, että tämä jälkimmäinen on venyttelyä ja voitaisiin soveltaa melkein kaikkiin väärällä pallolla pelaamisiin.
Sittenkin helppo tapaus. Neljäs lyönti lähtee sieltä raffista.
KL kirjoitti: (26.1.2014 14:07:46)
Rauski kirjoitti: (26.1.2014 13:02:28)
Varmaan joku kompa tai sitten ei kysymyksestä päätellen. En jaksa plarata sääntökirjaa.
Otetaan se helpompi. Tosin tuo että tunnistaa vääränpallon omaksi aiheuttaa hieman harmaista hiuksia;). Lyö siis väärää palloa raffista jota luulee omakseen, kaksi rankkua ja väärällä pallolla pelattuja lyöntejä ei lasketa (vai lasketaanko kun luuli lyövänsä omaa palloaan, siinäpä kysymys). Kolmas siis lähtisi raffista. Pointsit siitä, että oli rehellinen pelaaja.En ota vielä kantaa tarjoamasi ratkaisun oikeellisuuteen, mutta tuon perusteella Henkan pitää olla tosi huolellinen lyöntiensä laskemisessa alkavalla kaudella, sinulta kun näköjään tuppaa lyönti helposti unohtumaan…. vai eikö sitä tiiltä lyötyä lasketa lainkaan tulokseen, koska se ei osunut väylään..?
’Katos perhana. ilmankos mä joskus pääsen jollain väylällä tasoihin;)
Q8 kirjoitti: (26.1.2014 14:14:08)
Ainahan sitä luulee lyövänsä omaa palloaan, muutenhan tällaista sääntökohtaa ei tarvittaisi (15-3).
Mielestäni se, että ’tunnistaa’ pallonsa ei muuta tilannetta mihinkään. Eli kaksi rankkua ja peli jatkuu mistä oikea pallo löytyi.
.
Tätä kompaten ja perusteluna se, että pelaajan katsotaan aina tunnistaneen pallonsa kun sitä menee lyömään. Tunnistamisen huolimattomuus tai huolellisuus ei muuta asiaa.
Tapaus on mielestäni täysin analoginen sille, että pallo löytyy ja teksti ja numerot näkyvät palloa koskettamatta. Jos viheriöllä sitten löytyykin pallosta joku ylimääräinen merkki ja se todetaan vääräksi palloksi, on pelaaja yhtälailla tunnistanut pallonsa mutta pelannut silti väärää.
Tämä tapaus sattui eräässä kilpailussa (ei Suomessa) sillä pienellä erolla, ettei pelaajan alkuperäistä palloa löytynyt. Tuomarin ratkaisu oli, että pelaaja laittoi peliin korvaavan pallon ja pelasi väärästä paikasta. Lisäksi kyseessä oli vakava rike, joten passitti pelaajan takaisin tiille.
Tarkastellaanpa tapausta hieman tarkemmin ja lisätään pohdintaa. Pelaaja siis nostaa maasta pallon, joka ei ole hänen omansa, joskin hän luulee niin. Sen jälkeen hän asettaa maahan pallon, joka ei edelleenkään ole hänen omansa eikä varsinkaan hänen tiiltä pelaamansa, joka toistaiseksi on siis hänen pelissä oleva pallonsa. Hän siis korvaa pelissä olevan pallonsa laittamalla toisen pallon peliin, olkoonkin että hän luulee asettavansa oman pelissä olevan pallonsa. Analogiaa tällaiseen tulkintaan löytyy mm. deccareista 28/14, 28/15, 15/13 ja 15/14. Näiden perusteella pelaaja voi korvata pelissä olevan pallonsa myös vahingossa, ja nimenomaan luullen käsittelevänsä omaa palloaan.
Kun pelaaja nyt lyö tuota asettamaansa palloa (joka siis nyt on pelissä oleva pallo), tapahtuu kaksi asiaa: 1) pelaajan alkuperäinen pallo katoaa, ja 2) pelaaja pelaa palloaan väärästä paikasta. Pelaajan korvattua pallonsa hänen ainoa sääntöjen mukainen paikkansa pelata olisi ollut sieltä, mistä hän edellisen lyöntinsä löi, siis tiiltä. Mikään muu sääntö kuin 27-1 (tai 28a) ei salli pallon korvaamista tässä tilanteessa. Niinpä kyseessä on vakava rike ja pelaajan on palattava tiille. Rangaistuslyöntejä tulee yksi kadonneesta pallosta (27-1) ja kaksi lisää väärästä paikasta pelaamisesta (20-7). Tiiltä lähtee siis viides.
Nyt se olennainen kysymys on, tuleeko pelaajan asettamasta pallosta korvaava pallo vai ei. Perusteluita puolesta ja vastaan saa esittää.
Mielenkiintoinen ja valaiseva asiaan liittyvä deccari on myös tämä, jossa pelaajien pallot vaihtuvat viheriöllä, mutta vain toinen pelaa väärää palloa, kun taas toinen pelaa korvaavaa palloa, jonka korvaa tietämättään.
KL kirjoitti: (26.1.2014 16:28:45)
Nyt se olennainen kysymys on, tuleeko pelaajan asettamasta pallosta korvaava pallo vai ei. Perusteluita puolesta ja vastaan saa esittää.
Aiemman viestini perusteiden mukaan tulkinta olisi kohtuuton.
Lisäperusteluna se, missä tarkoituksessa pelaaja toimensa teki ja minulle nuo tapahtumat eivät ole korvaavan pallon peliin laittamista.
28-14 mielstäni eroaa sillä, että pallon paikka vaihtuu ja pelaaja toimii muun kuin tunnistamiseen liittyvän säännön nojalla. Samoin noissa muissa deccareissa kyse on vapautumisen yhteydessä tapahtuvasta virheestä.
Olisi hassua, jos tunnistamisen huolellisuutta jouduttaisiin tilanteessa arvioimaan ja sen mukaan päättämään minkä pykälän mukaan mennään.
ts kirjoitti: (26.1.2014 16:59:38)
KL kirjoitti: (26.1.2014 16:28:45)
Nyt se olennainen kysymys on, tuleeko pelaajan asettamasta pallosta korvaava pallo vai ei. Perusteluita puolesta ja vastaan saa esittää.
Aiemman viestini perusteiden mukaan tulkinta olisi kohtuuton.
Kohtuuton? Pelaaja piti palloa kädessään eikä kyennyt sitä omakseen tunnistamaan. Kyllä sellaisesta hölmöilystä pitää rangaista 😀
ts kirjoitti: (26.1.2014 16:59:38)
28-14 mielstäni eroaa sillä, että pallon paikka vaihtuu ja pelaaja toimii muun kuin tunnistamiseen liittyvän säännön nojalla. Samoin noissa muissa deccareissa kyse on vapautumisen yhteydessä tapahtuvasta virheestä.
Se on totta, nuo eivät ole tässä suhteessa sittenkään hyviä esimerkkejä. Sen sijaan tuo D15-1/2.5 kertoo, että pelaajan nostettua jonkun muun kuin oman pallonsa ja asetettua sen, siitä tulee pelissä oleva pallo ja pelaajan lyötyä sitä myös väärin korvattu pallo. Minusta varsin analoginen käsillä olevan tapauksen kanssa.
KL kirjoitti: (26.1.2014 17:10:42)
ts kirjoitti: (26.1.2014 16:59:38)
KL kirjoitti: (26.1.2014 16:28:45)
Nyt se olennainen kysymys on, tuleeko pelaajan asettamasta pallosta korvaava pallo vai ei. Perusteluita puolesta ja vastaan saa esittää.
Aiemman viestini perusteiden mukaan tulkinta olisi kohtuuton.
Kohtuuton? Pelaaja piti palloa kädessään eikä kyennyt sitä omakseen tunnistamaan. Kyllä sellaisesta hölmöilystä pitää rangaista 😀
Niinhän siitä rangaistaankin kahden lyönnin verran. Isompi määrä olisi se kohtuuttomus 😉
Minun mielestäni tässä on sittenkin helppo tapaus. Pelaaja saa rangaistuksetta nostaa pallon tunnistamista varten (12-2). Pallon takaisin asettamisen jälkeen tilanne on täsmälleen sama, kuin sellaisessa tunnistamisessa, jossa palloa ei nosteta. Jos lyönnin jälkeen huomataan, että on lyöty väärää palloa, niin näissä molemmissa tapauksissa antaisin penaltit väärän pallon pelaamisesta (15-3). D 15-1/2.5 on erilainen tapaus. Siinä palloa ei nostettu tunnistamista varten, vaan muusta syystä. Mielestäni D 12-1/2 liippaa aika läheltä, vaikka koskeekin eri tapausta eikä ole tietoa miten tunnistettiin.
PG kirjoitti: (26.1.2014 22:13:49)
Minun mielestäni tässä on sittenkin helppo tapaus. Pelaaja saa rangaistuksetta nostaa pallon tunnistamista varten (12-2). Pallon takaisin asettamisen jälkeen tilanne on täsmälleen sama, kuin sellaisessa tunnistamisessa, jossa palloa ei nosteta.
Erona on kuitenkin se, että pelaaja nostaa pallon, joka ei ole hänen omansa. Sen jälkeen hän asettaa pallon maahan tarkoituksena laittaa pallo peliin. Koska kyseinen pallo ei ollut hänen oma pallonsa, tuosta pallosta väkisinkin tulee korvaava pallo.
Tunnistamisella ei ole tässä asiassa mitään arvoa. Sen sijaan ratkaisevaa on, että hän asettaa kyseisen pallon maahan tarkoituksenaan laittaa se peliin. Siispä se on pelissä, mutta väärässä paikassa, täsmälleen samalla tavalla kuin tuossa D15-1/2.5:ssä.
KL kirjoitti: (26.1.2014 23:24:15)
Erona on kuitenkin se, että pelaaja nostaa pallon, joka ei ole hänen omansa.Olet oikeassa.
Vaikka kaikille mainitsemillesi deccareille 28/14, 28/15, 15/13, 15/14 ja 15-1/2.5 on yhteistä se, että nostettua palloa ei lyödä sen sijaintikohdalta, vaan jostain muualta jotain sääntöä (esim. 28) soveltaen, niin ratkaisevinta kuitenkin on tuo nostaminen. Esim. jos D15-1/2.5:ssa kilpailija A olisi ennen puttiaan nostanut pallonsa puhdistamisen, tunnistamisen tai jonkin muun syyn takia, asettanut sen takaisin paikalleen ja putannut, niin hän olisi lyönyt korvaava, eikä väärää palloa.
Otsikon ’LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION’ alla oleva D12-1/2 on harhaanjohtava, koska siinä esitetty vastaus kohtien (1) ja (2) osalta on oikea vain, mikäli – otsikon vastaisesti – palloa ei ole nostettu tunnistamista varten.
Eli helppo tapaus sittenkin;)
PG kirjoitti: (27.1.2014 9:43:03)
Otsikon ’LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION’ alla oleva D12-1/2 on harhaanjohtava, koska siinä esitetty vastaus kohtien (1) ja (2) osalta on oikea vain, mikäli – otsikon vastaisesti – palloa ei ole nostettu tunnistamista varten.
Aika rankka väite sinänsä. Tarkastellaanpa vielä uudelleen kyseistä decisonia. Koska se on sijoitettu otsikon ’LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION’ alle ja näitä decisoneja on vain kaksi, on hyvä syy olettaa, että siinä palaaja nimenomaan nostaa pallon tunnistamista varten. Oikea merkki, oikea malli, oikea numero. Decisonin jatko voisi olla täsmälleen sama, kuin käsiteltävänä olevassa tapauksessa. Ratkaisu siis kohdan (1) mukaisesti. Pelaaja on lyönyt väärää palloa. Ratkaisu tuntuu ristiriitaiselta, jos sitä verrataan D 28/14, 28/15, 15/13, 15/14 ja 15-1/2.5 ratkaisuihin. D12-1/2 on kuitenkin ainoa, jossa pelaaja (saattaa) nostaa pallonsa pelkästään tunnistamista varten, ja jossa hän asettaa pallon takaisin alkuperäiselle paikalleen ja lyö siitä. Eli ???
LIFTING BALL FOR IDENTIFICATION
12-2/1
Identifying Ball by Brand, Model and Number OnlyQ.In the area in which his ball presumably came to rest, a player finds a ball of the same brand, model and identification number as the ball he is playing. The player assumes it is his ball, even though it does not carry an identification mark as suggested in Rule 12-2, and plays it. Should the player be considered to have played a wrong ball?
A.No, unless (1) there is clear evidence that, because of the ball’s condition, it is not the player’s ball or (2) subsequently it is established that another ball of the same brand, model and identification number was lying in the area at the time the player played and either ball, from a condition standpoint, could be the player’s ball.
R&A:n ratkaisu tuli eilen.
”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Pelaaja siis lyö korvaavaa palloa väärästä paikasta, mutta selviää silti kahdella penaltilla. Kolmea rangaistuslyöntiä ei tule, eikä tiiauspaikalle palata, kuten KL:n ratkaisussa.KL kirjoitti: (26.1.2014 16:28:45)
Kun pelaaja nyt lyö tuota asettamaansa palloa (joka siis nyt on pelissä oleva pallo), tapahtuu kaksi asiaa: 1) pelaajan alkuperäinen pallo katoaa, ja 2) pelaaja pelaa palloaan väärästä paikasta. Pelaajan korvattua pallonsa hänen ainoa sääntöjen mukainen paikkansa pelata olisi ollut sieltä, mistä hän edellisen lyöntinsä löi, siis tiiltä. Mikään muu sääntö kuin 27-1 (tai 28a) ei salli pallon korvaamista tässä tilanteessa. Niinpä kyseessä on vakava rike ja pelaajan on palattava tiille. Rangaistuslyöntejä tulee yksi kadonneesta pallosta (27-1) ja kaksi lisää väärästä paikasta pelaamisesta (20-7). Tiiltä lähtee siis viides.
Voi helvatin helvatti… siis täähän oli alkujaankin täysin yksinkertainen case.
Ensimmäinen asia on todeta, että lyönti lyötiin muualta kuin mistä pitäisi. Sen jälkeen tuossa paikassa oli vielä korvattu pallo vaikka se ei olisi ollut sallittua, josta sitten tässä yhteydessä ei sitten lisää sormille räpsykään.
ts kirjoitti: (1.3.2014 13:09:10)
Voi helvatin helvatti… siis täähän oli alkujaankin täysin yksinkertainen case.Ensimmäinen asia on todeta, että lyönti lyötiin muualta kuin mistä pitäisi. Sen jälkeen tuossa paikassa oli vielä korvattu pallo vaikka se ei olisi ollut sallittua, josta sitten tässä yhteydessä ei sitten lisää sormille räpsykään.
Kerropa nyt vielä varmuuden vuoksi Se oikea yksinkertainen vastaus ja alkuperäiseen kysymykseen. Tuo lainattu R&A vastaus oli vain osavastaus.
Vihje: mitä seuraa siitä, että pallo korvattiin? Oliko alkuperäisessä kysymyksessä kyse vakavasta rikkeestä vai ei? Osavastauksessa kaikki tämä kätkeytyy viattoman näköisiin sanoihin ’sääntöjen mukaisesti’
vieraspelaaja kirjoitti: (1.3.2014 14:41:34)
ts kirjoitti: (1.3.2014 13:09:10)
Voi helvatin helvatti… siis täähän oli alkujaankin täysin yksinkertainen case.Ensimmäinen asia on todeta, että lyönti lyötiin muualta kuin mistä pitäisi. Sen jälkeen tuossa paikassa oli vielä korvattu pallo vaikka se ei olisi ollut sallittua, josta sitten tässä yhteydessä ei sitten lisää sormille räpsykään.
Kerropa nyt vielä varmuuden vuoksi Se oikea yksinkertainen vastaus ja alkuperäiseen kysymykseen. Tuo lainattu R&A vastaus oli vain osavastaus.
Vihje: mitä seuraa siitä, että pallo korvattiin? Oliko alkuperäisessä kysymyksessä kyse vakavasta rikkeestä vai ei? Osavastauksessa kaikki tämä kätkeytyy viattoman näköisiin sanoihin ’sääntöjen mukaisesti’
Ei mitään, joka selviää lukutaitoiselle tuosta vastauksesta. Koita vaikka google kääntäjää jos ei aukene muuten.
Samalla voisin toki kysyä sinulta, mitä vaikutti toisella kentällä samaan aikaan lyöty lyönti tuohon, sekä oliko pelaajalla tuossa tapauksessa 15, 16 vai 17 mailaa mukanaan ja onko 18 mailaa vielä vakavampi rike kuin 15 ja mihin ne mailat dropataan jos ne on heitetty vesiesteeseen?
Samalla voit toki myös ottaa tarkasteluun kaiken mahdollisen mitä pelaaja on tuona päivänä tehnyt ja miettiä niiden rikkeiden vakavuutta.
PG kirjoitti: (1.3.2014 11:11:11)
R&A:n ratkaisu tuli eilen.”It is a question of fact as to whether the ball belongs to the player or not. If there is clear evidence that the ball does not belong to the player then as he has lifted the ball and replaced it he has effectively substituted a ball and when he plays that ball it becomes the ball in play. However, as he has also played a stroke from a wrong place he would be penalised for playing from a wrong place and as per the Exception to Rule 15-2 there would be no additional penalty for substituting a ball when not permitted. The player would therefore be penalised 2 strokes for playing from a wrong place and if it is considered a serious breach, he must before making a stroke on the next teeing ground, play out the hole with his original ball, played in accordance with the Rules. This is as per Rule 20-7.”
Pelaaja siis lyö korvaavaa palloa väärästä paikasta, mutta selviää silti kahdella penaltilla. Kolmea rangaistuslyöntiä ei tule, eikä tiiauspaikalle palata, kuten KL:n ratkaisussa.
Laitatko näkyville koko kysymyksen ja koko vastauksen? Tässä on nyt nimittäin USGA:lta ja R&A:lta päinvastaiset ratkaisut.
Mielenkiintoinen tuo perustelu ja johdonmukaisuus muutenkin yllä olevassa vastauksessa. Pelaaja korvaa pallonsa, mutta siitä ei tulekaan pelissä olevaa palloa, vaikka siitä tulee pelissä oleva pallo. Näin siis tuo vastaus sanoo…
KL kirjoitti: (1.3.2014 16:24:42)
Mielenkiintoinen tuo perustelu ja johdonmukaisuus muutenkin yllä olevassa vastauksessa. Pelaaja korvaa pallonsa, mutta siitä ei tulekaan pelissä olevaa palloa, vaikka siitä tulee pelissä oleva pallo. Näin siis tuo vastaus sanoo…
Mun mielestä tossa nimenomaan on selkeä logiikka ja ajateltu kuten minäkin jo alkujaan asiaa johdattelin, eli se väärästä paikasta pelaaminen on varsinainen rike ja se pitää korjata. Sen päälle pelaaja on vaihtanut palloa, eli korvannut pallon toisella vaikka ei olisi saanut ja sen säännön mukaiset penaltit poistetaan.
Korvaava pallo siis tarkoittaa kuin tarkoittaakin fyysisesti eri palloa kuin millä pelaaja on reiän pelaamisen aloittanut, ei sitä, laittaako pallon peliin johonkin. ts. jos pelaisi oikeasta paikasta palloa vaihtaen, kyseessä olisi korvaavan pallon laittaminen peliin ja siitä tulee pelissä oleva pallo. Nyt kun se laitetaan väärään paikaan, ajaa väärästä paikasta pelaaminen yli tuon pallon korvaamisen.
Koitapa ajatella asiaa sen kautta, että pelaaja uskoo olevansa oikeutettu droppaamaan johonkin paikkaan, joka ei kuitenkaan ole sääntöjen mukainen. Jos hän droppaa siihen alkuperäisen pallonsa, hän pelaa seuraavan lyönnin väärästä paikasta. Jos hän vaihtaa tuossa palloa, hän pelaa niin ikään väärästä paikasta ja lisäksi korvaa pallonsa toisella, josta sitten ei kuitenkaan enää erikseen rankaista. Analogia tähän tilanteeseen on aika suora.
-
JulkaisijaArtikkelit