-
JulkaisijaArtikkelit
-
Tumbe lyö toisen lyöntinsä sivuvesiesteeksi merkittyyn lampeen. Loiskis. Hän päättää pelata uuden pallon samasta paikasta ja droppaa. Sitten hän päättääkin nostaa pallon ja kävelee sivuvesiesteelle mittaa 2 mailaa ja droppaa taas. Hän lyö pallon greenille ja saa sen kahdella putilla reikään. Korttiin Tumbe merkkaa kuutosen. Se ei taida olla oikein. Montako lyöntiä? ( Itse olen kahdeksan kannalla)
Sääntökirjaa ja deccareita plaraamatta sanoisin jotain tälläistä: Sivuvesiesteestä vapautumisen yksi vaihtoehto on lyönti edelliseltä paikalta, pelaajan sanomisilla ei ole vaikutusta asiaan. Tumbe ei voi sanoa uusi pallo ja/tai sillä ei ole merkitystä koska pallo oli selvästi mennyt sivuvesiesteeseen. Dropin jälkeen edellisen lyönnin paikalta, kyseinen pallo oli pelissä sivevesiestesäännön mukaan. Nyt Tumbe (toiselta nineltään TUMPELO) nostaa pelissä olevan pallon ja tekee ihan jotain muuta mitä pitäisi. Tumbe pelaa väärää palloa , kun menee uudelleen droppaamaan. Jos Tumbe ei korjaa erehdystään ennen seuraavaa avausta niin DQ. Voin hyvinkin olla väärässä.
Miksi Tumbe päätti nostaa pallon? Jos eka droppi ei mennyt sääntöjen mukaan, pallon saa nostaa ja jatkaa sääntöjen mukaan.
Silloin kuusi on oikein.
Jos eka droppi meni oikein, tulee yksi rangaistus pelissä olevan palloon koskemisesta ja toinen rangaistus kun palloa ei laitettu takaisin paikalleen (18-2 ja 18). Yhteensä kahdeksan lyöntiä, joista kolme ovat rangaistuslyöntejä.
kevättä kirjoitti: (3.6.2014 21:44:11)
Tumbe lyö toisen lyöntinsä sivuvesiesteeksi merkittyyn lampeen. Loiskis. Hän päättää pelata uuden pallon samasta paikasta ja droppaa. Sitten hän päättääkin nostaa pallon ja kävelee sivuvesiesteelle mittaa 2 mailaa ja droppaa taas. Hän lyö pallon greenille ja saa sen kahdella putilla reikään. Korttiin Tumbe merkkaa kuutosen. Se ei taida olla oikein. Montako lyöntiä? ( Itse olen kahdeksan kannalla)Tumbe(lo) lyö kahdeksan lyöntiä, mutta joutuu palailemaan takaisin korjatakseen vakavan rikkeensä.
1. avaus
2. lyönti sivuvesiesteeseen
3. droppi (26-1)
4. pallon nostaminen (18-2a)
5. pallon palauttamatta jättäminen kohdan 4 paikalle (18)
6. lyönti griinille
7-8. putitVakava rike tapahtuu siinä, kun Tumbe(lo) lyö lyöntinsä nro 6. Sitä tai sitä seuraavia ei lasketa, mutta Tumbe(lo)n on palattava kohdan 3 paikalle ja asetettava pallo siihen. Sen jälkeen lähtee 6. lyönti.
Jos kohtien 4 ja 6 etäisyys on mitätön, tulos on 8 lyöntiä eikä vakavaa rikettä ole tapahtunut.
Voisiko tämän tulkita niin, että 1. dropin jälkeen Tumbe ajatteli, että huono, pelaamaton pallon paikka ja palasi edellisen lyönnin paikalle eli vesiesteeseen. ( vesiesteessä olevan pallon takiahan hän droppasi lyöntipaikalle) . Kuvitteellinen droppi vesiesteeseen ja sitten peli jatkuu kahden mailan säännöllä vesiesteenrajasta. Tulos 8 lyöntiä.
kevättä kirjoitti: (3.6.2014 23:23:02)
Voisiko tämän tulkita niin, että 1. dropin jälkeen Tumbe ajatteli, että huono, pelaamaton pallon paikka ja palasi edellisen lyönnin paikalle eli vesiesteeseen. ( vesiesteessä olevan pallon takiahan hän droppasi lyöntipaikalle) . Kuvitteellinen droppi vesiesteeseen ja sitten peli jatkuu kahden mailan säännöllä vesiesteenrajasta. Tulos 8 lyöntiä.Ei ainakaan tuon alkuperäisen viestisi perusteella. Jos Tumbe(lo) todella halusi näin tehdä, niin kyllä hänen pitää siten myös menetellä ja perustella jokainen droppi erikseen.
Tietysti Tumbe murahti, että eihän tuosta voi pelata, kun pallo oli pompannut johonkin koloon. Säännöissä ei taida kohtaa, jossa vaaditaan sanallisesti perustelemaan jokin droppi . ( Tyyliin ’palloni on sivuvesiesteessä otan ylimenokohdasta dropin kahden mailan alueelle’). Kyllä tässä Tumbelle on niin käynyt, että tietämättään menetteli oikein, mutta ei tiennyt lyöntien määrää. Eli 8 lyöntiä ja peli jatkuu.
KL kirjoitti: (4.6.2014 9:54:38)
kevättä kirjoitti: (3.6.2014 23:23:02)
Voisiko tämän tulkita niin, että 1. dropin jälkeen Tumbe ajatteli, että huono, pelaamaton pallon paikka ja palasi edellisen lyönnin paikalle eli vesiesteeseen. ( vesiesteessä olevan pallon takiahan hän droppasi lyöntipaikalle) . Kuvitteellinen droppi vesiesteeseen ja sitten peli jatkuu kahden mailan säännöllä vesiesteenrajasta. Tulos 8 lyöntiä.Ei ainakaan tuon alkuperäisen viestisi perusteella. Jos Tumbe(lo) todella halusi näin tehdä, niin kyllä hänen pitää siten myös menetellä ja perustella jokainen droppi erikseen.
Jos pallo on oikein dropattu, niin vapautusvaihtoehtoa ei voi enää muttaa. Tyytymättömyys dropin lopputulokseen tai uudelleendroppi säännön 20-2c mukaisesti ei oikeuta vapautusvaihtioehdon vaihtamiseen
Jos droppi on mennyt väärin, vapautusvaihtoehdon voi vaihtaa. esimerkiksi edellisen lyönnin paikalta vaihtoehdon edetä kahden mailanmitan mukaiseksi vaihtoehdoksi vapautua, kuten
Sääntö 20-6 Väärin korvatun, pudotetun tai asetetun pallon nostaminen
Jos pallo on väärin korvattu, pudotettu tai asetettu väärään paikkaan tai muutoin sääntöjen vastaisesti, eikä sitä vielä ole pelattu, pallon saa rangaistuksetta nostaa.
Tämän jälkeen pelaajan tulee toimia sääntöjen mukaisesti.Ehkäpä Tumbe droppasi pallon rinnan korkeudelta ja päätti korjata virheensä. Tai Tumbe droppasi väärään paikkaan.
Alkuperäisestä kuvauksesta ei tietty käy ilmi, mitä mahdollisesti tapahtui ensimmäisen dropin jälkeen ja ennen ’Sitten Tumbe päätti..’. En tietenkään kiistä, etteikö pätevä tulkinta alkuperäiseen kuvaukseen ole, että pallo oli oikein dropattu ja oli pelissä.
Joka tapauksessa, on tilanteita jolloin dropattu pallo on pelissä, tilanteita jossa pallo pitää dropata uudestaan saman vapautusvaihtoehdon mukaan ja tilanteita, jolloin pelaaja voi muuttaa mielensä vapautusvaihtoehdon suhteen.
Yritetäänpä vielä. Kun Tumbe droppasi pallonsa ihan oikein kaikkien sääntöjen mukaisesti ja julisti sen jälkeen pallon olevan pelaamattomassa paikassa, niin mitkä pelinjatkomahdollisuudet Tumbella oli käytettävissään? Tumbehan droppasi vesiesteeseen menneen pallon edellisen lyönnnin paikalle mutta joutui harmikseen vesiesteestä pelaamattomaan paikkaan. Sitten hän palasi edellisen lyönnin paikalle vesiesteeseen ja jatkoi vesiestesäännöllä (+ kuvitteellisella dropilla vesiesteeseen.) Eli 8 lyöntiä.
kevättä kirjoitti: (4.6.2014 10:35:13)
Tietysti Tumbe murahti, että eihän tuosta voi pelata, kun pallo oli pompannut johonkin koloon. Säännöissä ei taida kohtaa, jossa vaaditaan sanallisesti perustelemaan jokin droppi . ( Tyyliin ’palloni on sivuvesiesteessä otan ylimenokohdasta dropin kahden mailan alueelle’). Kyllä tässä Tumbelle on niin käynyt, että tietämättään menetteli oikein, mutta ei tiennyt lyöntien määrää. Eli 8 lyöntiä ja peli jatkuu.
Ei ole. Jos Tumbe(lo) olisi tiennyt mitä tekee, niin siinä tapauksessa selitys menisi läpi, mutta nyt ei mene. Tämä tapahtumaketju ei mitenkään mene ’vahingossa oikein’ -osastolle. Jos on mahdollista, että pelaaja jonkin säännön mukaan droppaa oikein, mutta on ilmeistä, että hän soveltaa väärää sääntöä, ei pelaaja aina pääse pälkähästä tietämättömyyteen vedoten. Esimerkkinä vaikkapa D18-2a/3.
Edelleen on Tumben korjattava vakava rikkeensä, jos sellainen tapahtui. Jos ei tapahtunut, reikä on taputeltu 8 lyönnillä.
KL kirjoitti: (4.6.2014 17:20:22)
Ei ole. Jos Tumbe(lo) olisi tiennyt mitä tekee, niin siinä tapauksessa selitys menisi läpi, mutta nyt ei mene. Tämä tapahtumaketju ei mitenkään mene ’vahingossa oikein’ -osastolle. Jos on mahdollista, että pelaaja jonkin säännön mukaan droppaa oikein, mutta on ilmeistä, että hän soveltaa väärää sääntöä, ei pelaaja aina pääse pälkähästä tietämättömyyteen vedoten. Esimerkkinä vaikkapa D18-2a/3.
Edelleen on Tumben korjattava vakava rikkeensä, jos sellainen tapahtui. Jos ei tapahtunut, reikä on taputeltu 8 lyönnillä.
Kyllä tekstistä näkee selvästi, että Tumbella ei ole tietoa tämänkaltaisista säännöistä ja hän tekee ratkaisunsa täydessä uskossa, että näin voi menetellä. Ja oikeinhan se meni, mutta se rankkujen määrä ei ollut tiedossa, joten lyöntejä merkattiin llian vähän ( ei tiennyt merkkaajakaan ). Mitähän lie desissönipojat ovat ajatelleet, kun tuollaisen ovat väsänneet. Ilmeisesti epäilivät , että pelaaja harhauttaa tahallaan. Mutta Tumbe ei kieroillut. Teki kaiken kunnian ja omantunnon kautta, mutta ei tiennyt rankkujen määrää ( eikä merkkarikaan tiennyt).
Tuomarin tehtävä on löytää pelaajalle edullisin sääntöjenmukainen ratkaisu, eikä kaikin keinoin ja desissönein päätyä hylkäykseen. Ne tourikisat ovat sitten erikseen. Niissä on tuomarit paikalla ja pelaajienkin oletetaan tietävän mitä tekevät. ( Ei koske Tiger Woodsia )kevättä kirjoitti: (4.6.2014 21:50:45)
Tuomarin tehtävä on löytää pelaajalle edullisin sääntöjenmukainen ratkaisu, eikä kaikin keinoin ja desissönein päätyä hylkäykseen.Tuomarin tehtävä on löytää se oikea ratkaisu, ja sen löytämisessä hän käyttää apunaan myös deccareita. Joskus se ratkaisu on pelaajan mieleen, toisinaan taas ei.
kevättä kirjoitti: (4.6.2014 21:50:45)
Ne tourikisat ovat sitten erikseen. Niissä on tuomarit paikalla ja pelaajienkin oletetaan tietävän mitä tekevät. ( Ei koske Tiger Woodsia )En ymmärrä mistä olet saanut moisen käsityksen. Kyllä säännöt ja tulkinnat ovat lähtökohtaisesti samat aivan kaikille pelaajille.
Pelaaja voi aina lyödä penaltilla edellisen lyönnin paikalta.
kevättä kirjoitti: (4.6.2014 14:30:43)
Tumbehan droppasi vesiesteeseen menneen pallon edellisen lyönnnin paikalle mutta joutui harmikseen vesiesteestä pelaamattomaan paikkaan. Sitten hän palasi edellisen lyönnin paikalle vesiesteeseen ja jatkoi vesiestesäännöllä (+ kuvitteellisella dropilla vesiesteeseen.) Eli 8 lyöntiä.Edellisen lyönnin paikkahan ei tässä ketjutuksessa olisi ollut vesiesteessä. Sieltä ei lyöty.
KL kirjoitti: (5.6.2014 5:49:49)
En ymmärrä mistä olet saanut moisen käsityksen. Kyllä säännöt ja tulkinnat ovat lähtökohtaisesti samat aivan kaikille pelaajille.
Ajatellanpa, että nuori vasta golfin aloittanut juniori droppaa klubikilpailussa kiinteästä haitasta lipunlinjassa 5 m taaksepäin, kun peliryhmässä muut luulevat, että niin se vapautuminen tapahtuu. Sitten tuomari kuulee tapauksesta ja hylkää juniorin, vaikka aivan hyvin voisi soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä ( yksi rankku ). Kohtuus ja järki se pitää olla golfissakin.
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 15:28:20)
KL kirjoitti: (5.6.2014 5:49:49)
En ymmärrä mistä olet saanut moisen käsityksen. Kyllä säännöt ja tulkinnat ovat lähtökohtaisesti samat aivan kaikille pelaajille.
Ajatellanpa, että nuori vasta golfin aloittanut juniori droppaa klubikilpailussa kiinteästä haitasta lipunlinjassa 5 m taaksepäin, kun peliryhmässä muut luulevat, että niin se vapautuminen tapahtuu. Sitten tuomari kuulee tapauksesta ja hylkää juniorin, vaikka aivan hyvin voisi soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä ( yksi rankku ). Kohtuus ja järki se pitää olla golfissakin.
Noin se ei kuitenkaan mene. Juniori käytti kiinteän haitan sääntöä, mutta droppasi väärään paikkaan ja pelasi siitä. Ko. säännön rikkomisesta määrätty rangaistus on kaksi lyöntiä.
Ajatellaanpas tuota ehdotustasi. Kaksi pelaajaa samassa kilpailussa droppaa pieleen samasta kiinteästä haitasta, toinen 5 metriä lipun suunnassa taaksepäin ja toinen saman verran takavasempaan. Kummatkin tekevät saman rikkeen, mutta sinun ajatusmallisi mukaisesti toinen saisi yhden penaltin ja toinen kaksi. Sekö on mielestäsi kohtuullista?
Miksi muuten tuomari juniorin hylkää? Siksi, että tuloskortissa on liian vähän lyöntejä. Sillä ei sitten ole mitään väliä kuinka monesta lyönnistä on kyse, yhdestä vai kahdesta, diskaus tulee kuitenkin.
Säännöt on hyvä osata, ja jos ei osaa, niin parasta on kutsua paikalle tuomari.
Yksi rankku juniorille, koska pelaamattoman paikan säännön mukaan pelattuna siitä tulee yksi rankku. Takavasempaan droppaaja ei pelaa minkään säännön mukaan oikein. Eli tilanne on aivan erilainen.
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 15:28:20)
Ajatellanpa, että nuori vasta golfin aloittanut juniori droppaa klubikilpailussa kiinteästä haitasta lipunlinjassa 5 m taaksepäin, kun peliryhmässä muut luulevat, että niin se vapautuminen tapahtuu. Sitten tuomari kuulee tapauksesta ja hylkää juniorin, vaikka aivan hyvin voisi soveltaa pelaamattoman paikan sääntöä ( yksi rankku ). Kohtuus ja järki se pitää olla golfissakin.Parempi oppia kantapään kautta klubikilpailussa kuin Majorissa. Molemmat v—ttaa, mutta ensimmäinen huomattavasti vähemmän.
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 16:29:42)
Yksi rankku juniorille, koska pelaamattoman paikan säännön mukaan pelattuna siitä tulee yksi rankku. Takavasempaan droppaaja ei pelaa minkään säännön mukaan oikein. Eli tilanne on aivan erilainen.Mielestäni tilanne ei ole erilainen. Kumpikaan ei osannut toimia sääntöjen mukaan, mutta sattumalta droppasivat eri paikkaan. Kohtuullista olisi, että molempia rangaistaisiin yhtä paljon. SIis tietenkin, jos puhuttaisiin jostakin muusta kuin golfista, jossa säännöt eikä musta tuntuu -asenne määrittelevät rangaistuksen. Golfissa penaltit kun tulevat tehdyn rikkeen ja siihen nivellettyjen sääntöjen perusteella, ei sen mikä jonkun yksittäisen harrastajan mielestä olisi kohtuullista.
Niinpä väärään paikkaan pudottaminen ja sieltä pelaaminen johtaa kahden lyönnin rangaistukseen. Kuten jo sanoin, kannattaa osata säännöt.
KL kirjoitti: (5.6.2014 21:37:10)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 16:29:42)
Yksi rankku juniorille, koska pelaamattoman paikan säännön mukaan pelattuna siitä tulee yksi rankku. Takavasempaan droppaaja ei pelaa minkään säännön mukaan oikein. Eli tilanne on aivan erilainen.Mielestäni tilanne ei ole erilainen. Kumpikaan ei osannut toimia sääntöjen mukaan, mutta sattumalta droppasivat eri paikkaan. Kohtuullista olisi, että molempia rangaistaisiin yhtä paljon. SIis tietenkin, jos puhuttaisiin jostakin muusta kuin golfista, jossa säännöt eikä musta tuntuu -asenne määrittelevät rangaistuksen. Golfissa penaltit kun tulevat tehdyn rikkeen ja siihen nivellettyjen sääntöjen perusteella, ei sen mikä jonkun yksittäisen harrastajan mielestä olisi kohtuullista.
Niinpä väärään paikkaan pudottaminen ja sieltä pelaaminen johtaa kahden lyönnin rangaistukseen. Kuten jo sanoin, kannattaa osata säännöt.
Kuitenkin juniori pelasi sääntöjen mukaan. Sovelsi tietämättään toista sääntöä kuin oli tarkoitus. Joten yksi rankku ihan sääntöjen mukaan, kun vain joku viisas olisi sen juniorille kertonut. ( Sovelsitkin pelaamattomanpaikan sääntöä, lisää yksi lyönti ). Ja sen voi vaikkapa ystävällinen liittotuomarisetä kertoa.
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 22:02:29)
KL kirjoitti: (5.6.2014 21:37:10)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 16:29:42)
Yksi rankku juniorille, koska pelaamattoman paikan säännön mukaan pelattuna siitä tulee yksi rankku. Takavasempaan droppaaja ei pelaa minkään säännön mukaan oikein. Eli tilanne on aivan erilainen.Mielestäni tilanne ei ole erilainen. Kumpikaan ei osannut toimia sääntöjen mukaan, mutta sattumalta droppasivat eri paikkaan. Kohtuullista olisi, että molempia rangaistaisiin yhtä paljon. SIis tietenkin, jos puhuttaisiin jostakin muusta kuin golfista, jossa säännöt eikä musta tuntuu -asenne määrittelevät rangaistuksen. Golfissa penaltit kun tulevat tehdyn rikkeen ja siihen nivellettyjen sääntöjen perusteella, ei sen mikä jonkun yksittäisen harrastajan mielestä olisi kohtuullista.
Niinpä väärään paikkaan pudottaminen ja sieltä pelaaminen johtaa kahden lyönnin rangaistukseen. Kuten jo sanoin, kannattaa osata säännöt.
Kuitenkin juniori pelasi sääntöjen mukaan. Sovelsi tietämättään toista sääntöä kuin oli tarkoitus. Joten yksi rankku ihan sääntöjen mukaan, kun vain joku viisas olisi sen juniorille kertonut. ( Sovelsitkin pelaamattomanpaikan sääntöä, lisää yksi lyönti ). Ja sen voi vaikkapa ystävällinen liittotuomarisetä kertoa.
Se ystävällinen liittotuomarisetä olisi kaivanut täsmälleen saman deccarin esille kuin minä (liittotuomarisetä) jo sinulle ja rätkäissyt juniorille kaksi penaa. Usko jo.
Tästä en sen enempää.
KL kirjoitti: (5.6.2014 22:13:33)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 22:02:29)
KL kirjoitti: (5.6.2014 21:37:10)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 16:29:42)
Yksi rankku juniorille, koska pelaamattoman paikan säännön mukaan pelattuna siitä tulee yksi rankku. Takavasempaan droppaaja ei pelaa minkään säännön mukaan oikein. Eli tilanne on aivan erilainen.Mielestäni tilanne ei ole erilainen. Kumpikaan ei osannut toimia sääntöjen mukaan, mutta sattumalta droppasivat eri paikkaan. Kohtuullista olisi, että molempia rangaistaisiin yhtä paljon. SIis tietenkin, jos puhuttaisiin jostakin muusta kuin golfista, jossa säännöt eikä musta tuntuu -asenne määrittelevät rangaistuksen. Golfissa penaltit kun tulevat tehdyn rikkeen ja siihen nivellettyjen sääntöjen perusteella, ei sen mikä jonkun yksittäisen harrastajan mielestä olisi kohtuullista.
Niinpä väärään paikkaan pudottaminen ja sieltä pelaaminen johtaa kahden lyönnin rangaistukseen. Kuten jo sanoin, kannattaa osata säännöt.
Kuitenkin juniori pelasi sääntöjen mukaan. Sovelsi tietämättään toista sääntöä kuin oli tarkoitus. Joten yksi rankku ihan sääntöjen mukaan, kun vain joku viisas olisi sen juniorille kertonut. ( Sovelsitkin pelaamattomanpaikan sääntöä, lisää yksi lyönti ). Ja sen voi vaikkapa ystävällinen liittotuomarisetä kertoa.
Se ystävällinen liittotuomarisetä olisi kaivanut täsmälleen saman deccarin esille kuin minä (liittotuomarisetä) jo sinulle ja rätkäissyt juniorille kaksi penaa. Usko jo.
Tästä en sen enempää.
Hauskinta tässä on se, että näitä deccareitakin voi muutta, kunhan vaan deccarisedät huomaavat, että noin sen pitääkin olla. Uudistuksia odotellessa pitää tyytyä nykyiseen.
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 22:28:28)
Hauskinta tässä on se, että näitä deccareitakin voi muutta, kunhan vaan deccarisedät huomaavat, että noin sen pitääkin olla. Uudistuksia odotellessa pitää tyytyä nykyiseen.
Voi voi…
KL kirjoitti: (6.6.2014 0:09:17)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 22:28:28)
Hauskinta tässä on se, että näitä deccareitakin voi muutta, kunhan vaan deccarisedät huomaavat, että noin sen pitääkin olla. Uudistuksia odotellessa pitää tyytyä nykyiseen.
Voi voi…
Väitätkö, ettei deccareita voi muuttaa tai että niitä ei koskaan olisi muutettu. Come on KL.
kevättä kirjoitti: (6.6.2014 8:24:45)
KL kirjoitti: (6.6.2014 0:09:17)
kevättä kirjoitti: (5.6.2014 22:28:28)
Hauskinta tässä on se, että näitä deccareitakin voi muutta, kunhan vaan deccarisedät huomaavat, että noin sen pitääkin olla. Uudistuksia odotellessa pitää tyytyä nykyiseen.
Voi voi…
Väitätkö, ettei deccareita voi muuttaa tai että niitä ei koskaan olisi muutettu. Come on KL.
En suinkaan. Voivottelin vain sellaisen ihmisen elämää, joka ei osaa elää nykyisyydessä ja hyväksyä sen mukanaan tuomia asioita.
Muutoksia voi ja pitääkin aina ajaa. Voimassa olevat säännöt ovat kuitenkin ne, joilla mennään, piti niiden antamista raameista tai ei. Mitä siitä tulisi, jos jokainen pelaisi sellaisten sääntöjen mukaan, jotka itseä parhaiten miellyttävät?
-
JulkaisijaArtikkelit