Aihe: Uutta ajattelua golfyhtiöden vastikekäytäntöihin? - Golfpiste.com

27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[10][18]
KilpailuaSuomalaista

Uutta ajattelua golfyhtiöden vastikekäytäntöihin?

Etusivu Foorumit Yleistä Uutta ajattelua golfyhtiöden vastikekäytäntöihin?

Esillä 25 viestiä, 551 - 575 (kaikkiaan 636)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #1055047 Ilmoita asiaton viesti

    TS: kun amatööri yrittää selittää ammattilaiselle asiaa, käy juuri niin kuin sinulle. Suu (tai näppäimistö) käy, muttei mitään järkevää tule ulos. En minäkääm yritä sinulle ”opettaa” golf-lyönnin, pelaamiseen tai sääntöjen alueella asioita.

    Olisi kaikin puolin parasta, jos hyväksyisit, että omat ”keittiöpsykologian” tasoa olevat, taloutta koskevat kommenttisi ovat useilta osin epäloogisia, virheellisiä ja / tai harhaanjohtavia.

    Omalta osaltani totean, ettei tätä kannata jatkaa. Ei tule valmiiksi, eikä ole enää edes viihdyttävää.

    #1055127 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Niin.. ei sinun puolellesi ole kukaan vielä asettunut tässä asiassa, minun näkemystäni tukenut esim KHT tilintarkastaja.

    Sinun vaan tuntuu olevan mahdoton tosiaankin ymmärtää sitä todellisen ja kirjanpidollisen tuloksen eroa. Muille tuo tuntuu olevan täysin selvä, eli tosiaan voimme lopettaa kun vain yksi on jäljellä

    #1055128 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Niin.. ei sinun puolellesi ole kukaan vielä asettunut tässä asiassa, minun näkemystäni tukenut esim KHT tilintarkastaja.

    Sinun vaan tuntuu olevan mahdoton tosiaankin ymmärtää sitä todellisen ja kirjanpidollisen tuloksen eroa. Muille tuo tuntuu olevan täysin selvä, eli tosiaan voimme lopettaa kun vain yksi on jäljellä.

    #1055129 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja:

    Onko tämä sinusta todellakin ammattilaisen tapa ilmaista asia?

    3. Poistojen kattamisella kerättyä rahaa on käytetty lainojen lyhennyksiin 77 k€ ja investointeihin 169 k€. Eli riittivät juuri, mutta hoitokuluihin jouduttiin käyttämään kassaa.

    Minä en todellakaan ole sen tason ammattilainen, että pystyisin poistoja kattamalla keräämään rahaa. Minulle poistot eivät koskaan ole tuoneet eivätkä vieneet senttiäkään rahaa, paitsi verotuksen kautta.

    #1055130 Ilmoita asiaton viesti
    KL

    En ole talousalan ammattilainen enkä nykyisin enää edes aktiivinen harrastaja, mutta joistakin talouslaskelmiin liittyvistä asioista perillä olevana kallistun ts:n esittämien näkemysten kannalle. Tämä poistoasia on kuitenkin perin yksinkertainen asia eikä siitä oikein millään saa aikaiseksi näin valtavia väärinymmärryksiä kuin tahallaan.

    Mutta kenties Brockwell tai joku muu palstalla ajoittain vaikuttavista talousihmisistä osaisi selittää tuon asian oikein ja ennen kaikkea puolueettomasti, niin saataisiin tämäkin turhanpäiväinen vääntö kuopattua ja oikea tieto kaikille jaettua.

    #1055142 Ilmoita asiaton viesti

    Voi geez! Poistot ovat vain kirjanpidollisia, kun taas kassavirta kertoo sisääntulleesta ja ulosmenneestä rahasta.

    Esimerkiksi yrityksen ostaessa vaikkapa kaivinkoneen, niin se voidaan vaikka maksaa kertaheitolla pois, mutta sen vaikutus tulokseen voidaan jaksottaa esimerkiksi 5 vuodelle. Sitten tehtyä investointia poistetaan kirjanpidollisesti seuraavat 5 vuotta vaikka kassasta fyrkat hävisi heti.

    Huonompi tulos – vähemmän veroja.

    #1055318 Ilmoita asiaton viesti

    KL:n pyynnöstä, jonkin sortin talous”ihmisenä” voinen minäkin kantaa korteni kekoon. Tämän ketjun seuraaminen on ollut varsin viihdyttävää..

    Tämän ketjun aiheena olevan asian märehtimistä helpottaisi se, jos peruskäsitteet (tuloslaskelma, tase, ja kassavirta- (tai rahoituslaskelma)) olisivat hallussa. Nuo kaikki liittyvät toisiinsa, ja kassavirtalaskelma johdetaan tuloslaskelmasta ja taseen erien muutoksesta (päättynyt tilikausi vs. edellinen tilikausi). Poistojen käsite olisi myös hyvä ymmärtää. Tässä ketjussa se onkin jo muutamaan kertaan ihan oikein selitetty. Kyse on hankinnasta (investoinnista), joka aktivoidaan taseen vastaavaa (varat) -puolelle käyttöomaisuuteen, ei siis kirjata kuluksi tuloslaskelmaan. Ks .hankinnan arvoa sitten vähennetään taseesta poistoilla tehdyn poistosuunnitelman mukaisesti. Käsittääkseni golfyhtiöissä kirjanpidossa ei synny ns. poistoeroa, vaan poistot käytännössä kirjataan maksimi EVL-poistojen mukaisesti (näin ainakin yhtiössä, jossa olen osakkaana, eli siis poistosuunnitelma on, että poistot kirjataan EVL-maksimipoistojen mukaisesti). EVL- ja sumupoistoista ei siis synny eroa, joka näytettäisiin sekä tuloslaskelman puolella poistoeron muutoksena tilikauden aikana että taseessa kumulatiivisena kertyneenä poistoerona.

    Kuten aiemminkin joku jo mainitsi, poistoilla ei ole mitään tekemistä kassavirran kanssa, vaan ovat ”vain” kirjanpidollinen erä (vain hipsukoissa, koska poistot ovat kuitenkin ihan todellinen kulu, joka pitää merkitä kirjanpitoon). Poistojen ajoituksen oikeellisuus on sitten taas toinen asia. On hyvinkin mahdollista, ja jopa erittäin todennäköistä, että golfkenttäyhtiön kyseessä ollen poistoja tehdään nopeammin kuin mitä varsinainen käyttöomaisuuden kuluminen (arvon väheneminen) on.

    Tilikauden aikana rahaa ”kertyy” kassaan täsmälleen poistojen verran, edellyttäen, että investointeja ei ole tehty, ja että yhtiön käyttöpääomassa ei ole tilikauden aikana tapahtunut muutoksia. Mutta, ei missään tapauksessa voi sanoa, että ”poistoilla kerätään rahaa”, poistot ovat ”non-cash”.

    Jos puhutaan yhtiön substanssiarvosta, niin sen määrittelyssä käytetään aina pohjatietona yhtiön kirjanpidon mukaista tasetta. Ko. tasetta (ja tuloslaskelmaa) voidaan sitten oikaista sen mukaan, että kirjanpidon mukaiset tasearvot korjataan ”oikeiksi” (paras mahdollinen näkemys asiasta). Ja tietenkin, kirjanpito / tilinpäätös ei ole koskaan ”oikein”. Aina sieltä joku jaksotusvirhe tai useampia löytyy. Oma periaatteeni on, että parempi tonnin tarkkuudella oikein kuin kahdella desimaalilla päin helvettiä. Tuota ”oikeaksi” korjaamista kutsutaan tilinpäätösanalyysiksi, ja sellaisen perusteella esim. määritellään yritysostojen yhteydessä ostokohteen todellinen substanssiarvo. Toki esim. golfyhtiön osakas voisi omasta yhtiöstään tehdä vastaavan analyysin ja arvioida oman omistuksensa arvo siltä kantilta.

    #1055319 Ilmoita asiaton viesti

    Ai niin, sitten vielä tähän itse kiistaan..

    Käytännön tasolla ts on ihan oikeassa suurin piirtein kaikessa mitä hän on tässä ketjussa väittänyt, mutta terminologian käyttö on paikoitellen ollut lepsua. Esim ”kirjanpidon tulos” vs. ”todellinen tulos” ts:n mukaan on vähän kuin vertailtaisiin omppuja ja aplareita, eli tuloslaskelman tuloksen ja kassavirran käsitteet ovat olleet vähän sekaisin.

    Ymmärrän kyllä ts:n lähtökohdan, yrittäjänä hänelle on tärkeätä, että laskut, palkat henkilösivukulut etc. saadaan sisääntulevalla kassavirralla hoidettua (toki sama pätee kaikille yrityksille). Tuloslaskelma ja tase / tilinpäätös ovat sitten niitä pakollisia asioita, jotka ”kirjanpitofirma hoitaa”. Firma pyörii niin kauan kuin kassassa on rahaa. Tuossa mielessä ymmärrän varsin hyvin ts:n näkemyksen.

    Mutta itse lähestyn asiaa vähän toisesta näkökulmasta, ammatinvalinnasta johtuvien rasitteiden vuoksi. Aina ei talousraportoinniksi riitä se, että kerrotaan paljonko kassassa on rahaa, ja että saadaanko ensi kuun laskut maksettua. Kyllä tuloslaskelmasta ja taseesta näkee hyvin paljon asioita jos osaa katsoa, myös golfkenttäyhtiöiden sellaisista.

    #1055320 Ilmoita asiaton viesti

    Tilinpäätösanalyysi on niin kuin se tehdään. Jo toisena opiskeluvuotena pääsi näitä itsekin harjoittelemaan.

    Annatko Yeux de Serpent kaikille ilmaisena vinkkinä miten itse arvottaisit golf-yhtiön…?!

    #1055389 Ilmoita asiaton viesti

    Jos palaamme lyhyesti tuohon Nurmijärvi tapaukseen, niin mitä mieltä asiantuntijat ovat siitä, riittivätkö vastike ym. tulot kassaperusteisesti juoksevien kulujen, investointien ja lainan hoitokulujen maksamiseen. Nukkuiko yrittäjä yönsä rauhassa vai ei ?

    #1055390 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Kiitos YDS hyvistä teksteistä.

    Tämä poistojen kanssa touhuaminen ei ole ihan yksinkertaista ja toisaalta tuo ”Firma pyörii niin kauan kuin kassassa on rahaa.” ei oikein nyt satu tähän tilanteeseen, kuten ei valitettavasti yrityksen arvottaminen taseen kauttakaan, vaikka oppikirjat niin kertovat.

    Poistot ovat verohelpotuksia, joilla on tarkoitus tukea yrityksiä kuluvien hyödykkeiden uusimisessa ja korjaamisessa, esim koneiden ja laitteiden, joissa ne toimivat täydellisesti, eivätkä juurikaan vääristä kirjanpidon tulosta ”todellisesta tuloksesta” eli aidosta arvojen muutoksista. Sen sijaan kiinteistöjen osalta kirjanpidon tasearvot kulkevat herkästi varsin kovaa kyytiä ihan päinvstaiseen suuntaan kuin todellisuus. Kiinteistön arvo siis saattaa kolminkertaistua samaan aikaan kun sen arvo taseessa putoaa kolmannekseen. Aika harva yrittäjä varmaan menee innolla sitten kirjanpitoon korottamaan tuota kiinteistön arvoa saadakseen maksaa veroja 🙂

    Golfkentän tilanne on vielä paljon kinkkisempi, koska sille ei periaatteessa Suomessa juurikaan voi laskea myyntiarvoa, kun ei niitä kuitenkaan kukaan kokonaisena osta. Jenkeissä kenttiä on myynnissä tällä hetkellä runsaastikin, eikä niidenkään myyntihinnoilla ole mitään tekemistä tasearvojen kanssa.

    Golfkentän osake arvostetaan sen tuoton kautta, aineellisen ja henkisen. Sen arvon määrittäminen ei voi tapahtua taseen kautta, ei edes nopealla vilkaisulla tuloslaskelman osoittamasta tappiosta tai voitosta. Osakkeen hinnan siis määräävät sen antamat edut ja velvoitteet, joista tietysti pitää esim taseen puolelta katsoa kokonaisvelkojen määrä ym esim korkoriskin vuoksi ja selvittää muut mahdolliset vastikkeen nousuun tulevina vuosina vaikuttavat riskit. Nekään eivät selviä taseesta, mutta vahva kassa silti kertoo enemmän kuin vuosien varrella ylisuurien suunnitelmapoistojen kautta tehdyt tappiot

    #1055420 Ilmoita asiaton viesti

    Arnold Palmer:

    Annatko Yeux de Serpent kaikille ilmaisena vinkkinä miten itse arvottaisit golf-yhtiön…?!

    Joo, noita arvonmääritysmenetelmiähän on periaatteessa neljä:
    Markkinahinta
    *listatuilla yrityksillä tämä on helppo
    *golfyhtiön arvo voisi olla yksittäisen osakkeen myyntihinta jälkimarkkinoilla * x% preemio. Jos osakkeita on enemmän kuin yksi sarja, niin tämä ei toimi.
    Substanssiarvo
    *mikä on yhtiön netto-omaisuuden todellinen arvo? Esim. jos kenttä pantaisiin lihoiksi ja myytäisiin grynderille. tällainen pläni taisi olla Rinkussa joku vuosi sitten?
    Tuottoarvo
    *esim käyttökate * x tai liikevoitto * x
    *yrittäjäpohjalta toimivia kenttiä voisi hyvinkin hinnoitella näin
    Kohta 4
    *ostavan yrityksen toimitusjohtaja haluaa tehdä suuria liikemiestekoja, mutta on niin yksinkertainen, ettei kunnolla tsekkaa mitä on ostamassa ja maksaa pyydetyn hinnan (vrt. Suomen metsäteollisuus pari-kolme vuosikymmentä sitten

    Niin, että valkkaa noista sitten joku , tai niiden yhdistelmä.

    #1055433 Ilmoita asiaton viesti

    Substanssiarvo
    *mikä on yhtiön netto-omaisuuden todellinen arvo? Esim. jos kenttä pantaisiin lihoiksi ja myytäisiin grynderille. tällainen pläni taisi olla Rinkussa joku vuosi sitten?

    Golfosaketta ostettaessa (tai miksei koko kenttää 🙂 ) arvioitaessa hankintaa kentän kohdalla substanssiarvoa voitaneen ajatella kahta kautta, eli kentän siirtäminen pois golfkäytöstä (esim. WGolf Mäntsälä) tai golfkäytössä pitämisen kannalta.
    Eli jos kaikki menee hyvin eli kenttä pysyy pelikäytössä, tähän voi ajatella ainakin joitain muuttujia:
    -Kentän ikä ja aikasemmat investoinnit eli mitä tulevia investointeja tulee jollakin ajanjaksolla.(ja onko rahastoitu varoja siihen).
    -Onko kenttä (ja kalusto) oma vai vuokralla (liisattu), eli vuosittaiset käyttökulut.
    – Kaavoitus, eli esim. onko lähistölle tulossa uusia asuinalueita. Tämän voisi olettaa tukevan tulevaa kysyntää, lähellä oleva kenttä on aina etu.
    Toinen vaihtoehto on myydä kenttä grynderille. Eli kenttä joka mahdollisesti on haluttu myös muuhun käyttöön pienentää luonnollisesti osakkeen hankinnan riskiä (esim. Master Golf oy).
    Nämä ovat myös mielestäni harkitsemisen arvoisia asioita ostettaessa golf-osaketta substanssimielessä.

    #1055443 Ilmoita asiaton viesti

    ts:

    Poistot ovat verohelpotuksia, joilla on tarkoitus tukea yrityksiä kuluvien hyödykkeiden uusimisessa ja korjaamisessa, esim koneiden ja laitteiden, joissa ne toimivat täydellisesti, Poistot ovat verohelpotuksia, joilla on tarkoitus tukea yrityksiä kuluvien hyödykkeiden uusimisessa ja korjaamisessa, esim koneiden ja laitteiden, joissa ne toimivat täydellisesti,

    Poistot ovat toki verotuksessa vähennyskelpoinen kulu, mutta en mitä niitä silti verohelpotuksiksi katsoisi. Kyse on vain taseen käyttöomaisuuteen aktivoitujen hankintojen kirjaaminen kuluksi tietyn poistosuunnitelman mukaan, ja ko. kulut ovat siis verovähennyskelpoisia.

    Olisihan se hassua, jos tuloslaskelmaan suoraan kirjattavat kulut (pl. edustusmenot) olisivat kokonaan vähennyskelpoisia, mutta taseeseen kirjatut menot eivät missään vaiheessa olisi vähennyskelpoisia. Esim. verokohtelu eri liikealoilla vaihtelisi melkoisesti (esim. kampaamo vs. sellutehdas..). Toisaalta, jos poistot eivät olisi vähennyskelpoisia, niin se vaikuttaisi erittäin paljon yritysten hankintapolitiikkaan (osto vs. leasing).

    Muuten olen ts:n kanssa samaa mieltä, ja yksittäisen pelaavan osakkaan kannalta osakkeen ”arvo” muodostuu ts:n mainitsemista seikoista.

    #1055451 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    yeux de serpent

    Poistot ovat toki verotuksessa vähennyskelpoinen kulu, mutta en mitä niitä silti verohelpotuksiksi katsoisi.

    Mutta sitähän ne luonteeltaan puhtaasti ovat, eli ilman niitä yritys maksaisi veron tuostakin osuudesta. Oikeahko termi voisi olla ”veroteknisiä kannustimia investoimaan”

    Poistojen erikoisuushan muihin vähennyskelpoisiin kuluihin verrattuna on juurikin se, että ne eivät vie latiakaan kassasta.

    #1055493 Ilmoita asiaton viesti

    Tämä kouluttaminen alkaa taas olla aika koomista. Ei poistoja ihan ilmasta vedetä vaan tehdyistä investoinneista, jotka on maksettu ihan oikealla rahalla.

    Vaikkei siis poistohetkellä rahaa käytetä, on se käytetty aiemmin.

    Omatekoinen ajattelu veroteknisistä lähtökohdista on kyllä hellyyttävää vaikkei sillä tosiasioiden kanssa ole mitään tekemistä.

    Poistoja tekemällä myös varmistetaan että tuloista rahaa jää tuleviin investointeihin. Tai jos aiemmat investoinnit on maksettu velkarahalla, pystytään lainat maksamaan pois. Tämän vuoksi on aivan oleellista ettei poistojen tekemisen jälkeen tulos ole tappiolla.

    Aika ajoin poliitikot keksivät, että myöntämällä erityyppisiä lisäpoistoja voitaisiin kannustaa tekemään investointeja. Yleensä ei ole onnistunut.

    #1055499 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    Tämä kouluttaminen alkaa taas olla aika koomista. Ei poistoja ihan ilmasta vedetä vaan tehdyistä investoinneista, jotka on maksettu ihan oikealla rahalla.

    Vaikkei siis poistohetkellä rahaa käytetä, on se käytetty aiemmin.

    Omatekoinen ajattelu veroteknisistä lähtökohdista on kyllä hellyyttävää vaikkei sillä tosiasioiden kanssa ole mitään tekemistä.

    Kouluttaminen on varmasti vaikeaa jos kouluttaja ei ymmärrä asiaa alkuunkaan.

    Kukaan ei ole väittänyt poistoja vedettävän hatusta, mutta niiden ydin on edelleen verotuksellinen ja tuntuu hemmetin huvittavalta että se ei mene jakeluun.

    Jos poisto-oikeutta ei olisi lainkaan, tuo summa kerryttäisi verotettavaa tuloa. Investoinnit olisi tehtynä kuten ennenkin, mutta tulos näyttäisi nykyisten poistojen verran korkeampaa tasoa, eli verojen määrä muuttuisi sen mukaan.

    Toki tuo on vain yksi pala kokonaisuudessa, mutta on naurettavaa väittää etteikö niiden merkitys ole verotuksellinen ja nimenomaan verotusta keventävä. Samoin niitä käytetään verotuksellisena tukitoimena suhdanteissa, kuten tällä hetkellä voimassa oleva 7% poisto-oikeus kiinteistöistä normaalin 4% sijaan.

    Oletko muuten Klubipelaaja tullut ajatelleeksi, että vaikka poistoja ei olisi olemassakaan, se raha olisi myös käytetty jo silloin etukäteen? Poistot eivät siis vaikuta tuon rahan olemassaoloon eikä kassaan yhtään mitään.

    #1055502 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja

    Aika ajoin poliitikot keksivät, että myöntämällä erityyppisiä lisäpoistoja voitaisiin kannustaa tekemään investointeja. Yleensä ei ole onnistunut.

    Mutta kulutusta noilla saatetaan hyvinkin nostaa, koska ne keventävät verotusta ja jättävät siten enemmän rahaa käyttöön.

    #1055512 Ilmoita asiaton viesti

    Verotus on tässä kokonaisuudessa vain sivujuonne vaikkei vähäinen olekaan. Toki nuo poistot ovat verotuksessa vähennyskelpoisia sääntöjen puitteissa mutten sanoisi niiden verotusta keventävän. Nehän ainoastaan pyrkivät osaltaan kohdistamaan verotettavat tulot ja niitä vastaavat menot samalle tilikaudelle.

    Sitä on vaikea sanoa mitä tapahtuisi ellei käyttöomaisuuden poisto-oikeutta olisi enkä tohdi asiaa edes lähteä spekuloimaan.

    Tuossa aiemin jo muut kommentoijat totesivatkin, että yrittäjä ajattelee mielellään asioita pankkitilin saldon kautta. Hyvä niin vaikka välillä voi tulla ikäviä yllätyksiä.

    Jään mielenkiinnolla odottamaan seuraavaa purkausta.

    #1055513 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja
    Verotus on tässä kokonaisuudessa vain sivujuonne vaikkei vähäinen olekaan. Toki nuo poistot ovat verotuksessa vähennyskelpoisia sääntöjen puitteissa mutten sanoisi niiden verotusta keventävän.

    Siis ne vähentävät verotettavaa tuloa, mutta eivät kevennä verotusta? Hienoa logiikkaa.

    Ja juuri tässä tapauksessa, eli golfkenttien osalta poistojen merkitys verotukseen ei ole sivujuonne vaan erittäin olennaisessa roolissa. Monissa muissa tilanteissa se todellakin on sivuroolissa, mutta tässä ei, syystä jota olen koittanut sinulle jo kymmeniä kertoja selittää.

    Toisekseen yrittäjä ei ajattele asioita kassan kautta, usein juurikin päinvastoin; todellisten arvomuutosten kautta ja tuottavuuden pidemmällä aikavälillä.

    Mutta mutta…

    Sitä on vaikea sanoa mitä tapahtuisi ellei käyttöomaisuuden poisto-oikeutta olisi enkä tohdi asiaa edes lähteä spekuloimaan.

    Ei tuo ollut lainkaan vaikea kysymys ja minä voin kertoa vastauksen: Ilman poisto-oikeutta tuo poistojen määrä kasvattaisi tasan samalla summalla verotettavaa tuloa. Yksinkertaista mutta totta. Eli jos nyt poistojen kautta tehty 100k ”todellinen tulos” menee nollille, ilman poisto-oikeutta se olisi 100k ja sen myötä veroja maksettavana noin 30k. Tuon verran siis verotus tukee investointeja ja korjausmenoja.

    Siten siis poisto-oikeus tukee investointeja, koska niitä ei tarvitse kokonaan maksaa nettorahalla.

    #1055918 Ilmoita asiaton viesti

    Golf-osakkeen arvosta esitettiin tuossa aiemmin arvioita. Päinvastoin kuin väitetään, substanssillakin on merkitystä asiassa.

    Kun golf-yhtiö on perustettu, se on kerännyt osakeannissa rahaa rakentaakseen kentän ja muut tarvittavat, jolloin osakkeen arvo on perustunut substanssiin, muutenhan kenttä olisi jäänyt rakentamatta. Jos rakentaminen on rahoitettu usealla eri tavoin hinnoitellulla annilla, on tilanne jo hieman mutkikkaampi. Kun yhtiön substanssia jakautuu tasaisesti samanlajisille osakkeille, on osa niistä hankittu keskimääräistä substanssia korkeampaan ja osa matalampaan hintaa. Tyypillisesti viimeisimmät annit olivat korkeampaan hintaa, joten noissa anneissa osakkeita merkinneet ovat lähtökohtaisesti jo hävinneet rahaa.

    Tätä substanssiperusteista onnea ei tyypillisesti kuitenkaan kestä kuin hetki, eli heti kun kenttä otetaan käyttöön, alkaa osakkeen arvon luisu. Kuumimpina aikoina kauan sitten saattoi pientä hypeä olla jonkin aikaa mutta ne taitavat olla muisto vain. Historian valossa kaiketi voi todeta, että substanssi muodostaa maksimiarvon, mitä osakkeesta kannattaa maksaa. Tällöin kysymys on siis taseen mukainen substanssi, ellei kenttäyhtiöllä ole golf-kenttä käytön ulkopuolista omaisuutta, jonka voisi halutessaan helposti realisoida.

    Tällä hetkellä osakkeiden arvo esim omalla kentälläni on esitettyjen osakkeiden hintojen perusteella noin 50 – 70 % kirjanpidon mukaisesta substanssiarvosta. Arvosta, jota väitetysti rasittaa ylisuuret poistot, mikä osaltaan on vaikuttanut kumulatiivisten tappioiden syntymiseen.

    Kuten TS tuossa aiemmin totesi, Hyvinkään osakasetujen rahallinen arvo on helposti 600 – 800 euroa per vuosi verrattuna pelioikeuden vuokraajaan green fee pelaajasta puhumattakaan. Lisäksi on muita etuja, kuten oikeus varata peliaikoja muita aikaisemmin ,eli pääsee siis ylipäätään pelaamaan kentälle, jonka käyttöaste on korkea.

    Rationaalisen golfaajan, joka aikoo lajia harrastaa pidempään, pitäisi siis olla valmis maksamaan osakkeesta 4000 – 5000 euroa, jos käytetään pienyritysten arvostuksessa tyypillisesti käytettävää kerrointa 5-6. Nauttii eduista niin kauan kun pelaa ja siirtää osakkeen sitten vastaavalla arvolla eteenpäin.

    Kun TS:n tietojen mukaan osakkeen arvo kuitenkin liikkuu tasolla 1500 – 2000 euroa, tälle täytyy olla joku (looginen) selitys.

    Selitys voi olla:
    – ei uskota noiden osakasetujen olevan pysyviä, jolloin niille ei voi laskea pitkäaikaista arvoa
    – pakkovastike kummittelee, vaikka kuinka vakuutetaan, että vuokrapooli toimii loistavasti
    – substanssi kuitenkin alenee ja korjausvelkaa syntyy, oltiin poistojen tekemisestä ja suuruudesta mitä mieltä tahansa
    – kentän korkea käyttöaste, joka voi rajoittaa pelimahdollisuuksia
    – kenttä on vuokramaalla, mutta vuokra-aikaa on jäljellä vielä noin 30 vuotta, joten tämä tuskin vielä rasittaa suuremmin
    – sijainti, vaikka paikallisesti katsottuna erinomainen onkin

    Vaikka osakasedut ovat merkittäviä, niiden positiivinen vaikutus ei riitä kumoamaan riskiä menetyksistä. Tätä ilmiötä on myös tutkittu tieteellisesti. Puhutaan ns. tappion kammosta. On havaittu, että samansuuruinen tappion mahdollisuus vaikuttaa tunnetasolla noin 2 kertaa enemmän kuin voitonmahdollisuus.

    Tämän vuoksi pakkovastikkeen poistaminen olisi osakkeen arvon kehittymisen näkökulmasta tärkeä ensimmäinen askel. Taloudenpidon käytännöt kun ovat mitä ovat (ja foorumilla todistetusti ”hyviksi” havaitut) eikä sijainnille oikein mitään voi.

    #1055947 Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja

    Tällä hetkellä osakkeiden arvo esim omalla kentälläni on esitettyjen osakkeiden hintojen perusteella noin 50 – 70 % kirjanpidon mukaisesta substanssiarvosta. Arvosta, jota väitetysti rasittaa ylisuuret poistot, mikä osaltaan on vaikuttanut kumulatiivisten tappioiden syntymiseen.

    Jo tämän perusteella sinun pitäisi ymmärtää olla laskematta mitään substanssin kautta, varsinkaan kirjanpidollisen.

    Suurin ongelma on ”sopuliongelma”. Kun aikansa eri puolilta jauhetaan osakkeeseen sisältyvistä suurista riskeistä, 90% ihmisistä uskoo sen, koska ovat aivan liian laiskoja asiaa puntaroimaan yhtään syvemmältä. Päälle näytetään vuosia jatkunutta tappiokierrettä ja uskomukset syvenevät. Kun ei ymmärretä niiden tappioidenkaan rakennetta ja sitä miten todellisiin arvoihin nähden slvät ylipoistot vääristävät tilannetta.

    Golfosakkeen ”tuotto” on sen antamat edut. Kukaan järkevä ihminen ei arvota sitä taseen arvojen ja substanssin kautta, vaan vertaa tuottoa kuluihin, tietäen että todellisuudessa oikein mikään ei tule heiluttamaan yhtiön tilaa suuresti, koska osakkaat ovat antaneet maksusitoumuksen vastuistaan.

    Osakkeen arvo siis määräytyy tuon tuoton kautta, jota pitää verrata siihen tapaan harrastaa jossa osaketta ei omista. Suurimmalla osalla kentistä ongelma on siinä, että tuota tuottoa ei ole. Osakkeen arvo nollissa, vaikka tase antaa kuinka korkeaa substanssia.

    #1055955 Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä minä tuossa poistoasiassa kallistuisin enemmän klubipelaajan näkemysten suuntaan. Poistojen pääasiallinen tarkoitus ei ole verotuksen keventäminen, vaan niillä jaksotetaan taseen käyttöomaisuuteen kirjattu hankintameno kuluksi useammalle kuin yhdelle tilikaudelle kirjanpitolain ja tehdyn poistosuunnitelman mukaisesti. Verotuksessa poistojen käsittely sitten vähän poikkeaa tuosta EVL-poistojen, ja ajoittain voimassa olevien ”bonuspoistojen” osalta.

    Poistojen kirjanpitokäsittely Suomessa juontaa alunperin juurensa ihan Saarion meno-tulo -teoriasta. Toki poistoilla verovaikutuksiakin on, kuten edellä on mainittu, mutta se ei ole poistojen itsetarkoitus.

    Yhteisöverothan lasketaan tietenkin verotettavasta tuloksesta, mutta voidaan sitä palastella toisinkin. Tällä hetkellä voimassaoeva yhteisövero on 20% verotettavasta tulosta. Yksinkertaisella matematiikalla voidaan laskea, että fiskus ottaa 20% kaikista verotettavista tuotoista, mutta samalla maksaa tuon 20% kaikista vähennyskelpoisista menoista. Eli jos poistojen verovähennyskelpoisuus tarkoittaa sitä, että sillä verottaja tukee investointien tekemistä, niin samalla palkkojen & sotukulujen verovähennyskelpoisuudella kannustetaan palkkojen & sotujen maksamista. Samaten muiden liikekulujen verovähennyskelpoisuudella tuetaan niiden lisäämistä?
    Toisaalta, koska verottaja ottaa 20% kaikista verotettavista tuotoista, niin samalla logiikalla verottaja kannustaa, että verotettavia tuottoja ei hankita liikaa?? 😉

    Tavallaan ts on tuon lopputuloksen kannalta ihan oikeassa, mutta lähtökohta on mun mielestä pielessä.

    #1055960 Ilmoita asiaton viesti

    Suurin ongelma on ”sopuliongelma”. Kun aikansa eri puolilta jauhetaan osakkeeseen sisältyvistä suurista riskeistä, 90% ihmisistä uskoo sen, koska ovat aivan liian laiskoja asiaa puntaroimaan yhtään syvemmältä.

    Tuo on mielestäni ihmisten aliarvioimista. Useimmat ihmiset tekevät rationaalisia päätöksiä. Ihmiset eivät välttämättä kaiva kaikkia asiaan vaikuttavia tekijöitä päätöksen perustaksi, mutta päämuuttujat on mielestäni yleensä hyvin hahmottuneita.

    Kukaan järkevä ihminen ei arvota sitä taseen arvojen ja substanssin kautta, vaan vertaa tuottoa kuluihin, tietäen että todellisuudessa oikein mikään ei tule heiluttamaan yhtiön tilaa suuresti, koska osakkaat ovat antaneet maksusitoumuksen vastuistaan.

    Kukaan järkevä ihminen ei varmasti lähde arvioimaan asiaa taseen kautta. Hyvin harva lähtee eri vuosien tilinpäätösten kautta etes arvioimaan kentänhoidon taloudellisuutta, vaikka sitä sieltä ehkä näkisikin. Tuo vahvennettu osa lainauksessa on ehkä sitten yksi pointi, joka tänä päivänä karkottaa potentiaalisia osakkaita.
    Minun mielestäni monet ihmiset valitsevat muun tavan harrastaa golfia kuin osakkuus kentällä yksinkertaisesti siitä syystä, että se on useimmiten heidän kannaltaan järkevää.

    #1055961 Ilmoita asiaton viesti

    Suurin ongelma on ”sopuliongelma”. Kun aikansa eri puolilta jauhetaan osakkeeseen sisältyvistä suurista riskeistä, 90% ihmisistä uskoo sen, koska ovat aivan liian laiskoja asiaa puntaroimaan yhtään syvemmältä.
    …..
    Golfosakkeen ”tuotto” on sen antamat edut. Kukaan järkevä ihminen ei arvota sitä taseen arvojen ja substanssin kautta, vaan vertaa tuottoa kuluihin, tietäen että todellisuudessa oikein mikään ei tule heiluttamaan yhtiön tilaa suuresti, koska osakkaat ovat antaneet maksusitoumuksen vastuistaan.

    Nyt ollaan pihvin äärellä. ts on osin oikeassa ja osin väärässä. Jos ostaja ei uskalla ostaa golfosaketta, niin hän ei ole väärässä. Asiakas on aina oikeassa. Talous on suurelta osin psykologiaa.

    Ostaako kukaan nykyään golf-osaketta sen takia, että siihen sisältyy taloudellisia tuotto-odotuksia? Käsittääkseni ei kukaan. Osake ostetaan käyttöä varten.

    Jos ja kun osake hankitaan pelikäyttöön, niin kyllä aika tarkasti punnitaan osakkeen käyttöarvoa vrt. maksuvelvollisuus.

    Pelokkaan ostajan stressitesti on helppo:
    – jos en pysty pelaamaan esim. terveyden takia, meneekö vastike siitä huolimatta
    – jos kuolen eikä perilliseni pelaa, meneekö vastike siitä huolimatta
    – jos hevit yhtiökokouksessa päättävät tehdä kentästäni mestaritason kentän, niin joudunko maksamaan lisävastikkeet, vaikka minulle riittäisi normaali hyvätasoinen kenttä

    Vaihtoehtona, antaa muiden kantaa riskit ja voittomahdollisuudet ja pelata kausi kerrallaan vuokralla tai pelilipuilla, jollakin kentällä.

Esillä 25 viestiä, 551 - 575 (kaikkiaan 636)
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.

Etusivu Foorumit Yleistä Uutta ajattelua golfyhtiöden vastikekäytäntöihin?