Aihe: Tali – halpapelaajan mekka - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][3]
KilpailuaSuomalaista

Tali – halpapelaajan mekka

Etusivu Foorumit Yleistä Tali – halpapelaajan mekka

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 177)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • #186996 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Taas oli HS:ssa juttu Talin ja helsingin kaupungin välisistä sopimuksista. En tiedä onko kysessä HS:n kamppanja lehdistön riippumattomuuden puolesta (aina muistetaan mainita, että Erkko on sekä Talin jäsen että Sanoman suuromistaja) vai tutkivasta journalismista, vai jopa ajojahdista golfia kohtaan, mutta juttuja sikiää jatkvasti. Ennen vanhaan oli sanonta ’Niin on miltä näyttää’. Lehtitietojen mukaan siis Talin maksama vuokra alittaa merkittävästi kaupungin määrittämän käyvän vuokran. Edellisellä viikolla oli juttua rakennusten myynnistä alle käyvän hinnan. Taannoin ministeri erosi paljon vähäisemmän taloudellisen intressin vuoksi, mutta nyt ei löydy vastuun kantajia Helsingin kaupungilta. Ihmettelen… nimimerkki Maksan itse kaikki pelaamiseni kustannukset

    #450530 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tämä oli hyvä aloitus klubipelaaja. Meini kyllä aamukahvit väärään kurkkuun kun luin tämän jutun HS:n sivuilta. Kyllä tässä nyt vanhan liiton ukoilla ja senioreilla alkaa menee puurot housuun kun koko ajan tulee lisää asioita ilmi missä heidän oma kultapossumersusikari kerho saa porskuttaa rauhassa ja hyvinkin ’halvalla’. Tämä HGK juttu nyt ei niinkään tähän sitoutumiseen suoranaisesti liity, mutta kun muistelen että nää ekströmmit ja muut peräävät sitä, että kentillä on kulut kovat ja sitoutumattomat vie rahat pois kentiltä….

    Noh HGK:lla on ainakin asiat kunnossa 5000000 euron vuokratuella… ja vielä yrittävät kepulihintaan saada koko paskaa ittelle… taisi tämä sitoutumattoman pelaajien organisointi keskustelu liiton kanssa alkaa poikimaan vähän samaa kun eduskunnassa nyt alkaa toimittajat ja muut tahot penkomaan kyllä kaikki helvetin asdiat mitä golffin ympärillä tapahtuu jne jne… :))

    Kaikki pois piiloistaan!

    #450531 Vastaa Ilmoita asiaton viesti
    ts

    Klubipelaaja kirjoitti: (22.11.2010 8:44:00)
    Taas oli HS:ssa juttu Talin ja helsingin kaupungin välisistä sopimuksista. En tiedä onko kysessä HS:n kamppanja lehdistön riippumattomuuden puolesta (aina muistetaan mainita, että Erkko on sekä Talin jäsen että Sanoman suuromistaja) vai tutkivasta journalismista, vai jopa ajojahdista golfia kohtaan, mutta juttuja sikiää jatkvasti.

    Kovasti alkavat vaikuttamaan perinteisen lehdistön kuolinkamppailuilta nämä asiat.

    Vuosikymmeniä uskoimme siihen, että kun lehdessä jotain kerrotaan, ainakin suurin osa jutusta on totta ja asiaa. Oletimme varmasti myös, että lehtien tehtävänä on jakaa aidosti tietoa ja valottaa juttujen taustoja. Nyt ollaan kaukana siitä.

    Ennen laatulehtinäkin pidetyt jättävät taustat tarkistamatta, kirjoittavat uskomusten perusteella, jättävät ison osan olennaista kertomatta, ovat tarkoitushakuisia tiedonmuokkaajia sen välittämisen sijaan.

    Lehtijutusta, vai pitäisikö sanoa lahtijutuista, on tullut mainioksia ja osa markkinointia. Tasapainoillaan laillisen ja laittoman rajoilla sisällön suhteen. Otsikioidaan raflaavasti täysin tyhjänpäiväiset jutut, joihin niihinkin on lopulta poimittu vain itseä miellytävät palat casesta.

    Ennen tuo olisi toiminut, kuten toimii Pohjois-Koreassa varmasti vieläkin, mutta sosiaalisen median mukaantulo tulee varmasti järjestämään noita palikoita uuteen uskoon. Jos ennen sai kolmen sentin korkuisen oikaisun johonkin lehden nurkkaan jsn:n kautta, nyt saa kymmenien viestien ketjut aikaiseksi erilaisilla palstoilla aiheesta ja hyvin usein perättömissä jutuissa monen silmissä ainoa vahinkoa kärsinyt tajo on tuo lehden oma maine.

    Ei nyt varsinaisesti liittynyt juuri tuohon artikkeliin, vaikka saattaa siinä jotain yhteyttä olla tuohonkin. Oli vaan valmiina vallan muualla tuollainen teksti, niin laitoinpa sopivaksi katsomaani paikkaan

    #450532 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Nyt korjataan sitä mitä on kylvetty, etenkin Talin kohdalla. Kun olitte hoitaneet asiat hyvin, pitikö lähteä kaivamaan verta nenästä ohjeistamalla golf-pelaamista 80-luvulle? Pitäiskö Tali muuttaa jokamieskentäksi ja talialaiset, jotka eivät kehtaa pelata tavallisten kanssa, siirtyisivät Kulloon, Hirsalaan ja Kytäjälle? Samalla muutama golfosake vaihtaisi omistajaa, joskin merkittävällä osalla talilaisista on osake/osakkeita muilta kentiltä.

    Ihan turhaan on työryhmä yrittänyt ajaa käärmettä pyssyyn ja kerjännyt verta nenästään…

    #450533 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ei hätää, kyllä kohta joku viisas tulee kertomaan kaikille miten kyse on vain ’sisäisestä siirrosta’, eikä mistään oikeasta rahasta. Silloin jos rahaan ei fyysisesti pysty koskemaan, sitä ei ole olemassa. Ja toiseksi, kysehän on vain maa-alueesta, jolle ei voi määritellä arvoa – aivan sama onko se neliömetri Helsingin keskustassa, Sipoon rajalla tai Tohmajärven metsissä. Olisi epäreilua jos neliömetri maksaisi jossain enemmän, jolloin sen vuokra olisi isompi.

    Näinhän se juna kulkee kun unohdellaan asioita. Itsekin unohdin sarkasmi-tagit.

    #450534 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Joo musta oli aika vitsikäs puollustus kun se joku (en muista kuka) puollusti että vuosaarellakin on niin matala vuokra ja että laittais nää kentät eriarvoiseen asemaan jos hinnoiteltais erilailla. Tää vois jotenkin toimia argumentiks jos kyseessä on kaiken kansan fudiskenttä taikka joku muu vastaava jossa ei haluta rajoittaa sijainnin mukaan harrastusmahdollisuuksia. Taliin kun ei tasan kukaan pääse jäseneksi (gf hintakin aivan taivaissa vaikka valtion tukema kenttä) ja vuosaaressakin osakkeen hinta kymppitonnin luokkaa niin kysymykseks tulee kuinka paljon pitää periä ylimäärästä vuokraa näiden käyttäjiltä että saadaan tasa-arvoistettua koko hommaa.

    #450535 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kuinkahan kavisi, jos Talista tehtaisiin jokamieskentta. Jasenyys avattaisiin kaikille Helsingin asukkaille, jotka halutessaan maksaisivat kohtuullisen jasenmaksun. Kaikki jasenet voisivat sitten kilpailla aloitusajoista. Koska kentta on yhteiskunnan maalla ja maksaa maan kaytosta huomattavasti kaypaa vuokraa vahemman, kentan avaaminen voisi olla poliittisesti oikea ratkaisu.

    #450536 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kun luette tuon jutun HS paperi lehdestä,huomaatte mistä on kyse.

    Liikuntaviraston osastopäällikkö Petteri Huurre kertoo ,että’ hurja vuokratuki johtuu siitä, että kiinteistövirasto on määritellyt Talin golfkentän arvon väärin.
    Kiinteistövirasto perii hänen mukaansa Talin kentästä kymmenkertaista vuokraa esimerkiksi Vuosaaren kenttään verrattuna,vaikka molemmat on tarkoitettu samaan asiaan eli golfinpeluuseen.’
    ’Meidän näkemyksemme mukaan Talin kentän sisäinen vuokra on virheellinen.Se on täysin posketon’, Huurre sanoo.
    Ei ole vuottakaan kun Helsinki määritteli kaikille kolmelle Tali ,Vuosaari ja Paloheinä yhteneväisen neliö vuokran.

    #450537 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Juu, luettu on. Kysymys taitaa olla kahden kaupungin viraston eriävistä näkemyksistä maapohjan arvosta. Jostain syystä Liikuntavirasto subventoi Talin kenttää perien huomattavasti pienempää vuokraa kuin mitä Kiinteistövirasto on määritellyt. Tähän kai niitä syitä pitäisi etsiä – ja päättää kummalla virastolla on paremmat valmiudet määritellä kaupungin kiinteistöjen ja maapohjan arvoa.

    Mersu ja Lada maksavat eri määrän euroja, vaikka molemmat on tarkoitettu samaan asiaan. Mersun hinta on täysin posketon. En kyllä osaa ihan suoralta kädeltä sanoa, mikä esimerkiksi Vuosaaren ja Talin maapohjien arvon suhde on, mutta voisi kuvitella että Talin maaperä on huomattavasti arvokkaampaa kuin vaikkapa Paloheinän?

    #450538 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Robben kirjoitti: (22.11.2010 11:12:52)
    Juu, luettu on. Kysymys taitaa olla kahden kaupungin viraston eriävistä näkemyksistä maapohjan arvosta. Jostain syystä Liikuntavirasto subventoi Talin kenttää perien huomattavasti pienempää vuokraa kuin mitä Kiinteistövirasto on määritellyt. Tähän kai niitä syitä pitäisi etsiä – ja päättää kummalla virastolla on paremmat valmiudet määritellä kaupungin kiinteistöjen ja maapohjan arvoa.

    Mersu ja Lada maksavat eri määrän euroja, vaikka molemmat on tarkoitettu samaan asiaan. Mersun hinta on täysin posketon. En kyllä osaa ihan suoralta kädeltä sanoa, mikä esimerkiksi Vuosaaren ja Talin maapohjien arvon suhde on, mutta voisi kuvitella että Talin maaperä on huomattavasti arvokkaampaa kuin vaikkapa Paloheinän?

    Yhtälailla voi kysyä, onko kunnan tehtävä subventoida golf-kentän vuokraa ylipäätään, itse olisin taipuvainen sanomaan, ettei ole. Lisäksi tuo vuokrataso pitäisi katsoa vaihtoehtoisen käytön kautta, ei sen perusteella, että on itse päätetty käyttötarkoituksen määräävän vuokratason.

    Kaukaa katsottuna on kyllä aika ilmeistä, että Vuosaari, joka on joutomaata teollisuushallien ja sataman kupeessa on halvempaa aluetta kuin Tali.

    #450539 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    tervolalainen kirjoitti: (22.11.2010 10:41:49)
    Kuinkahan kavisi, jos Talista tehtaisiin jokamieskentta. Jasenyys avattaisiin kaikille Helsingin asukkaille, jotka halutessaan maksaisivat kohtuullisen jasenmaksun. Kaikki jasenet voisivat sitten kilpailla aloitusajoista. Koska kentta on yhteiskunnan maalla ja maksaa maan kaytosta huomattavasti kaypaa vuokraa vahemman, kentan avaaminen voisi olla poliittisesti oikea ratkaisu.

    … entäpä jos Talin golfkentän vuokrasopimus kilpailutettaisiin määräajaksi sopimuksella, johon kuuluisi mm. kentän ja rakennusten kunnossapito. HGK olisi luonnollisesti yksi varteenotettava tarjoaja, mutta rinnalle voisi yllättäen ilmestyä kaupallinen toimija, joka olisi valmis maksamaan paremman hinnan.

    Tallissa saattaisi hyvinkin menestyä kaupallinen golfyhtiö, joka myisi eri mittaisia pelioikeuksia (kausi, viikko, kerta, arki, jne). Silloin kentälle pääsisi kuka tahansa, joka näyttäisi luottokorttia cm:n tiskillä ja maksaisi pyydetyn hinnan.

    #450540 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    tervolalainen kirjoitti: (22.11.2010 10:41:49)
    Kuinkahan kavisi, jos Talista tehtaisiin jokamieskentta. Jasenyys avattaisiin kaikille Helsingin asukkaille, jotka halutessaan maksaisivat kohtuullisen jasenmaksun. Kaikki jasenet voisivat sitten kilpailla aloitusajoista. Koska kentta on yhteiskunnan maalla ja maksaa maan kaytosta huomattavasti kaypaa vuokraa vahemman, kentan avaaminen voisi olla poliittisesti oikea ratkaisu.

    Voisi olla kyllä oikea ratkaisu, tuskin kuitenkaan ilmeinen.

    Samaan aikaan voi myös kysyä, erityisesti kun KiVi tutkii golf-touhuja muutenkin, että eikö tämä Helsingin kaupungin käytäntö oli kilpailua vääristävä julkinen tuki, johon aina silloin tällöin törmätään ihan EU-tasoa myöten, milloin missäkin asiassa.

    #450541 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Vuosaaren kenttä on rakennettu kaatopaikan päälle, eli sinne ei käytänössä mitään puistoa kummempaa edes saisi rakentaa.

    Talin kentän alueella taas mitään tämmöistä ei ole, vaan alue sopisi erinomaisesti esimerkiksi asuntorakemtamiseen. Siinä suhteessa tuo rakennusvirastonkin (0,5milj.) vuokra on reilusti alakanttiin.

    Mun mielestä on hienoa, että kaupunki osallistuu golfin kustannuksiin. Se, että tuki on noin eksklusiivista, onkin jo vähän kyseenalaisempi juttu.

    #450542 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    olisiko kilpailuttaja talin seura = kentän rakentaneena tahona vaiko kaupunki maapohjan omistaja vaiko joku noiden yhdistelmä????

    #450543 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Itse näkisin kyllä tärkeänä, että Talin golftoiminta jatkuu – ihan kulttuurillisesta näkövinkkelistä. Eli ei välttämättä ole syytä lähteä riistokapitalismin tielle ja nostaa vuokra sellaiselle tasolle, mitä vaikkapa rakennusliikkeet suostuisivat maksamaan, jos kentän päälle voisi rakentaa asuinrakennuksia.

    Mutta – jos kentää täytyy käytännössä subventoida yhtään, olisi syytä myös muokata kentän politiikkaa. Nythän sinne taitavat ministerit ja muut silmäätekevät päästä jonon ohi hyväveli-periaatteella ja tämä kuvio ei taas julkisen sektorin subventioon taas sovi alkuunkaan.

    #450544 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Robben kirjoitti: (22.11.2010 11:41:46)
    Itse näkisin kyllä tärkeänä, että Talin golftoiminta jatkuu – ihan kulttuurillisesta näkövinkkelistä. Eli ei välttämättä ole syytä lähteä riistokapitalismin tielle ja nostaa vuokra sellaiselle tasolle, mitä vaikkapa rakennusliikkeet suostuisivat maksamaan, jos kentän päälle voisi rakentaa asuinrakennuksia.

    Mutta – jos kentää täytyy käytännössä subventoida yhtään, olisi syytä myös muokata kentän politiikkaa. Nythän sinne taitavat ministerit ja muut silmäätekevät päästä jonon ohi hyväveli-periaatteella ja tämä kuvio ei taas julkisen sektorin subventioon taas sovi alkuunkaan.

    robben löytyykös sinulta jotain näyttöä tuolle väitteelle että talin seura ei noudattaisi omia sääntöjään?

    vaiko ihan vaan katettuasi / taikka pahansuopuuttasi ehdottelet että näin voisi olla??

    #450545 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Jooseppi kirjoitti: (22.11.2010 14:05:22)

    Robben kirjoitti: (22.11.2010 11:41:46)
    Itse näkisin kyllä tärkeänä, että Talin golftoiminta jatkuu – ihan kulttuurillisesta näkövinkkelistä. Eli ei välttämättä ole syytä lähteä riistokapitalismin tielle ja nostaa vuokra sellaiselle tasolle, mitä vaikkapa rakennusliikkeet suostuisivat maksamaan, jos kentän päälle voisi rakentaa asuinrakennuksia.

    Mutta – jos kentää täytyy käytännössä subventoida yhtään, olisi syytä myös muokata kentän politiikkaa. Nythän sinne taitavat ministerit ja muut silmäätekevät päästä jonon ohi hyväveli-periaatteella ja tämä kuvio ei taas julkisen sektorin subventioon taas sovi alkuunkaan.

    robben löytyykös sinulta jotain näyttöä tuolle väitteelle että talin seura ei noudattaisi omia sääntöjään?

    vaiko ihan vaan katettuasi / taikka pahansuopuuttasi ehdottelet että näin voisi olla??

    Kyllä Tali varmasti omia sääntöjään noudattaa. Mun nähdäkseni Robbenin ihmettely koski ennemminkin sitä onko Talin omat säännöt linjassa muun hyvän tavan kanssa.

    Talin jäseneksi pääsemiseksi ei ole mitään sääntöä/jonoa vaan sinne otetaan ketä halutaan. Esim Jan Vapaavuori asuntoministeriksi noustuaan valittiin välittömästi ohi vuosia ehdolla olleiden.

    #450546 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Nyt voisin vaatia kateudestani tai pahansuopuudestani jotain konkreettista näyttöä, ettei lähdetä spekuloimaan kevyen tiedon kanssa. Ettei vaan menisi kunnianloukkauksen puolelle tuollainen panettelu! 😉

    No, hkgolf tuossa jo vastailikin mitä itsekin meinasin sanoa. Väärässä taisin kyllä olla siinä että mainitsin ’jonon’ – sellaistahan ei missään säännöissä taida olla, vaan sisälle otetaan tapauskohtaisesti. Mitä se sitten tarkoittaakaan…

    #450547 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kyllä Talin pitäisi alkaa soveltaa samoja lakeja kuin muidenkin. Jos toiminta on valtion/kaupungin tukemaa, kentään pitää soveltaa määräyksiä, että se on silloin kaupungin veronmaksajien käytössä.
    Tai sitten sen on muututtava osakas-kentäksi, jolloin se toimii normaalin markkinatalouden ehdoilla ja säännöillä.

    Lisäksi jos jäseneksi on jonotusmenettely, ei voi olla mahdollista, että jonon ohi mennään poliittisilla meriiteillä. Uskon että tuostakin asiasta tulee vielä kantelua ja tutkinta.

    #450548 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    ’Lisäksi jos jäseneksi on jonotusmenettely, ei voi olla mahdollista, että jonon ohi mennään poliittisilla meriiteillä. Uskon että tuostakin asiasta tulee vielä kantelua ja tutkinta.’

    Korjaus tähän luettuani kommentit. En tiedä Talin jäsenyysmenettelyä eli välttämättä tässä ei ole tapahtunut mitään rikosta. Mutta moraalisesti asia tietysti on aika kyseenalainen. Mutta poliitikko itse vastaa omasta maineestaan.

    #450549 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    ’Tallissa saattaisi hyvinkin menestyä kaupallinen golfyhtiö, joka myisi eri mittaisia pelioikeuksia (kausi, viikko, kerta, arki, jne). Silloin kentälle pääsisi kuka tahansa, joka näyttäisi luottokorttia cm:n tiskillä ja maksaisi pyydetyn hinnan.’

    Kyllähän tuollainen menettelytapa kuullostaisi reilummalta ja olisi muutenkin Golfliiton esitysten ’hengen’ mukainen.

    #450550 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    hkgolf kirjoitti: (22.11.2010 14:35:12)
    Talin jäseneksi pääsemiseksi ei ole mitään sääntöä/jonoa vaan sinne otetaan ketä halutaan. Esim Jan Vapaavuori asuntoministeriksi noustuaan valittiin välittömästi ohi vuosia ehdolla olleiden.

    Vapaavuori on voimakkaasti toiminut tiiviin yhdyskuntarakentamisen puolesta (ilmastopolitiikan nimissä). Varmaankin hän kohta ehdottaa, että Talin suuret maa-alueet pitää kaavoittaa kaupunkirakenteen kannalta tehokkaampaan käyttöön.. sehän olisi melko johdonmukaista. Vai tingitäänkö sentään omista periaatteista jos oma etu on kyseessä?

    #450551 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Aikansa kutakin. Aikanaan Tali oli kaupungin laidalla ja paikalle oli järkevät perusteensa. Nyt Tali asunnoiksi on kaikin puolin järkevää:

    I Asuntoja niitä tarvitseville + sopivalla suunnittelulla tuosta maa-alueesta saataisiin todella ainutlaatuinen puistomainen asuntoalue + viheraluita. >>> Yhteiskuntavastuu
    II Älyllisesti ja rehellisesti ajatellen Talin sijainti ei enää puolla sen käyttöä golkenttänä. Maailma on muuttunut ja Suomi ja Helsinki sen mukana.
    III Suomen golfin parhaaksi olisi, että kenttä lakkautettaisiin. Satoja maksukykyisiä golfareita vapautusi markkinoille ja kun golfosaketarjontaa on riittävästi kattamaan talilaisten pelitarpeet niin moni lähialueen kenttä saisi uusia sitoutuneita ja maksukykyisiä jäseniä. Tätä kautta osakkeille tulisi kysyntäpiikki ja osakkeille markkinoita>>> Talilaiset olisivat osaltaan pelastamassa Suomen golfia
    IV Koko Talia ei tarvitse museoida ’kulttuuriarvojen’ takia. Golfiin liittyvät museoarvot voidaan riittävällä tavalla säilyttää kartanorakennusten sekä avoimen vapaan rangen säilyttämisellä.

    #450552 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Niin kyllähän HGK saa vielä tämän kaiken päälle tukea Helsingin kaupungin liikuntavirastolta kuten kaikki kriteerit täyttävät ja hakemuksensa ajoissa jäättäneet muutkin helsikiläiset urheiluseurat.Kuten kuuluukin. Sitä että miten ne näkyy tilinpäätöksessa ja toimintakertomuksessa en tiedä mutta hyvää työtä Talissa tehdään nuorison parissa.Sen takia tuntuukin hävyttömältä kuulla esim seuran johdon kommentteja ’meillä ei ole jonoa vaan joukko josta valitaan’ ja ’halpapelaaminen on meillä ongelma’.Nuorisotyöltä ja golfliiton strategialta katoaa pohja juuri tän kaltaisten toimijoiden takia.HGK jono avoimeksi ja reilu peli kaikille hakijoille.Kele.

    #450553 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Mä olen henkilökohtaisesti kyllä Talin säilyttämisen kannalla. Kuitenkin siten, että toimintaperiaatteita muutettaisiin rajusti.

    Taliin tulisi perustaa kaupungin hallinnoima seura, joka olisi kaikille avoin. Kohtuullisella jäsenmaksulla seura pyörisi kivasti omillaan. Kenttä luovutettaisiin halvalla hinnalla jollekin yrittäjälle pyöritettäväksi. Ehtoina olisi kohtuuhintaisia alkeiskursseja, tutustumispäiviä viikoittain tai ainakin usein, green fee hinta olisi jossain suhteessa muihin Helsingin seudun kenttiin. Myös erilaisia viikko- ja kuukausilippuja myytäsiin, samoin kausipelioikeuksia.

    Ruuhka-aikoina tai tiettyinä päivinä voisi olla joitain tasoitusrajoja, mutta olisi oltava myös aikoja, jolloin kaikki green cardin saaneet saavat kentälle mennä. Myös ilman minkään seuran jäsenyyttä.

    Toisaalta jotkut ovat jäsen- ja liittymismaksuina sijoittaneet tonne ison summan rahaa, eli jotenkin heidät pitäisi ottaa tässä huomioon.

    Älkää vihatko, toi on vaan mun näkemys ja toive. Ei se tietenkään toteudu ikinä.

Esillä 25 viestiä, 1 - 25 (kaikkiaan 177)
Vastaa aiheeseen: Tali – halpapelaajan mekka

Etusivu Foorumit Yleistä Tali – halpapelaajan mekka