Aihe: Puurot ja vellit sekaisin koko keskustelussa - Golfpiste.com

29.11.–6.12. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[7][3]
KilpailuaSuomalaista

Puurot ja vellit sekaisin koko keskustelussa

Etusivu Foorumit Yleistä Puurot ja vellit sekaisin koko keskustelussa

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 143)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • Rauski kirjoitti: (29.9.2010 0:43:54)

    Hesarissa on nykyään niin paljon p**skaa ettei tosikaan, tuo juttu oli täysin vastoin toimittajan etiikkaa. Tän on kokenut omassa duunissakin, täysin tarkoitushakuisia juttuja ilman kunnollisia taustatietoja.

    Tämä on valitettavasti Hesarin linjaa. Se on nykypäivänä hyvin pitkälti demarilehti, joten jutut ovat myös sitä samaa tasoa ja aatemaailmaa.

    Hörhö kirjoitti: (29.9.2010 14:49:32)
    Rahasta on väillisesti kysymys, mutta mielestäni ennen kaikkea kysymys on kateudesta.

    Voisitko perustella tämän väitteesi? Eläkä vastaa sillä minkä tästä lainauksesta leikkasin pois.

    Minä ainakin pohdin tätä asiaa juurikin pelaajan vinkkelistä. Sen pelaajan joka ostaa tollasen pahvinpalan ja luulee saavansa palvelua. Enkä mä ole kateellinen sille myyjällekään, olen nimittäin päässyt hieman seuraamaan sivusta sitä miten tuollaiset massat vaikuttavat kädärin arkeen.

    kebax kirjoitti: (29.9.2010 14:36:47)

    Putti-Possu kirjoitti: (29.9.2010 14:17:21)
    … kepax osui naulan kantaan, eli suuri osa golfareista ei halua muuta palvelua kuin pahvinpalan, niin miksi heidät pitäisi PAKOTTAA muuhun

    Mä oon ihan samaa mieltä. Ennemminkin kyse on tuon pahvinpalan myyjän vastuusta. Sylttytehtaalla onkin jo työryhmä tätä osaltaan miettinyt. Pahvinpalalle sisältöä!

    Menen maalis-huhtikuussa kotikenttäni toimistolle maksetun (kotikenttäni) jäsenmaksun ja pelioikeuden kanssa. Saan postissa tasoituskortin ja vuositarran. Rukoilen mahdollisimman nopeita griinejä. Tuuppaan +100 rundia, joista 80 % arkisin päiväsaikaan. Korjaan kaikessa rauhassa mahdollisimman paljon griineiltä löytyviä alastulojälkiä jne.

    Pyrin myös pelaamaan joka kausi jokusella ’uudella’ kentällä ja kiertämään suosikkini muutamaan otteeseen (Linna, Kytäjä, Cook ja Fream).

    Millaista sisältöä jään paitsi?

    Kaiken tämän keskuskomitean mouruamisen takana on siis se, että etelän kentät tekevät isoa tappiota ja osakkeet eivät mene kaupaksi.

    Eli nyt siis kannattaa yrittää kaupata pois ne viimeisetkin osakkeet ennen kuin ne muuttuvat arvottomiksi tai siihen liittyvät vastikkeet ja muut kustannukset nousevat kohtuuttomiksi. Siis sillä edellytyksellä että löytyy joku ostaja…

    Mikä kenttä menee ensimmäisenä konkurssiin? Laitetaanko vedonlyönti käyntiin?

    shanny kirjoitti: (29.9.2010 15:09:04)
    Millaista sisältöä jään paitsi?

    Väitinkö mä sun jääneen?

    Earnie kirjoitti: (29.9.2010 15:10:09)
    … Mikä kenttä menee ensimmäisenä konkurssiin? Laitetaanko vedonlyönti käyntiin?

    Onko tämä sitä uutta kulttuuria? Golfia tämä ei ainakaan ole.

    HEN

    Golf on upea harrastus. Pääsääntöisesti kentillä on mukavia ihmisiä joiden kanssa on kiva viettää aikaa. Omalta kohdaltani en haluaisi sitoutua vain yhteen kenttään vaan pelata mahdollisimman monella haastavalla kentällä. Se on mielestäni ainoa tapa kehittyä pelaajana. MUTTA, olen toki valmis myös sitoutumaan omaan seuraani, olla mukana sen kehittämisessä. Olen valmis myös maksamaan kentille suuremman summan sen hoitamisesta. Minusta olisi myös mukavaa kun oma seurani olisi lähellä asuinpaikkaani. Se suurin mutta on siinä, että tässä vaiheessa en vain halua kenttänä sitoutua yhteen paikkaan. Pelaisin omalla kentälläni 5-10 kierrosta kesässä ja ehkä 5-10 muulla kentällä yhtä paljon.

    Tällä hetkellä tämmöistä vaihtoehtoa ei ole näköpiirissä. Monet pääkaupunkiseudun kentät velvoittavat ostamaan osakkeen tai vuokraamaan kalliin pelioikeuden. Nämä kun sitten sattuvat vielä olemaan henkilökohtaisia niin koko perheen osalta hinnat karkaavat täysin absurdeiksi. Ehkä sitten joku päivä täysi sitoutuminen on mahdollista. Mutta jos kustannukset ovat kohtuulliset ja joku tarjoaa tämmöisen mahdollisuuden niin ilman muuta olen valmis sitoutumaan henkisesti ja rahallisesti. Enpä tiedä tästä koko suunnitelmasta vielä tarpeeksi, mutta kyllä kuulostaa siltä, että ensi kesänä meidän golf rahat siirtyvät Espanjaan, Viroon ja Ruotsiin.

    Earnie kirjoitti: (29.9.2010 15:10:09)
    Kaiken tämän keskuskomitean mouruamisen takana on siis se, että etelän kentät tekevät isoa tappiota ja osakkeet eivät mene kaupaksi.

    Jep, tästä on kyse. Nyt sitten pitäisi päättää subventoidaanko näitä Oy-muotoisia yhtiöitä liiton painostuskeinoja/sääntöjä käyttämällä vai annetaanko kuolla pois, jos eivät saa kotipesää kuntoon. Kapitalisti sanoisi, että kuolkoon pois jos kerran eivät ole osanneet yhtiötä perustaa siten että investointi olisi ollut kannattava. Kentällä pelaava golfari voi olla eri mieltä.

    Mielestäni tappiota tekevien kenttien pitäisi muokata kulurakenteensa siten, että toiminta voi jatkua. Jos ketjun aloittajan mainitsema 130k€ korjausrahasto jää kaukaiseksi haaveeksi täytyy toimintoja karsia ja tyytyä huonompikuntoiseen kenttään – loppujenlopuksi kyseisellä puulaakilla ei sitten ilmeisesti hohdokkaampaan toimintaan rahkeita ollutkaan. Näin lyhyellä kaudella siunattuun maahan ei tarvita paljoa ’championship -kenttiä’, joita suuruudenhulluuksissaan ovat jotkut perustaneet. Enemmän tarvitaan halpakenttiä, sillä trendi näyttää olevan halvempien kenttien ja pelimaksujen tavoittelu.

    Ei ole, mutta osa suomalaista golf-kulttuuria.

    Mikä on mielestäsi tällaisen golf-osakkeen markkinahinta:
    Myydään A-osake, velkaosuus vain eur 15977,40, Maksut v. 2010 korko eur 450, ja jäsenm. eur 750 , pelim. eur 165 maksettu, lainan lyhennys 10/2010 eur 500.
    Klubin simulaattori on osakkeenomistajille maksutonta 3.3.2010 alkaen

    Plus puolella on tietysti itse kenttä ja oikeus pelata siellä rajattomasti siihen
    asti kunnes yhtiön varallisuus pakkohuutokaupataan.

    bogeypeluri kirjoitti: (29.9.2010 14:15:20)
    Onkohan tässä koko debatissa mennyt vähän käsitteet ja tavoitteet sekaisin? Golfliiton pitäisi kai tehtävänsä mukaisesti toimia pelaajien ( kaikkien ) edunvalvojana ja ylimpänä organisaationa seurojen toimintaa koordinoimassa.

    Golfkentät, ainakin oy-pohjaiset ovat itsenäisiä toimijoita ja määrittelevät miten ja kuka heidän omistamaansa kenttää käyttää. Suomessa toimii käsittääkseni löyhä yhteenliittymä SKGY, joka voisi sitten ohjeistaa jäsenkenttiään.

    Suomessa on yhä käyttämätöntä pelikapasiteettia kentillä ja päättäköön kukin kenttä itse, kuinka vapaan kapasiteettinsa täyttää ja millä hinnalla.

    Suomessa lienee n. 20000 koditonta ’kaukojäsentä’. Miksi syyllistää nämä ja estää heidän pelaamisensa liiton määräyksillä. Olkoon sitten niin, että SGKY:n jäsenkenttien pelaajilla on rajaton vieraspelioikeus ja kaukot pelaavat niillä kentillä, jotks heidät ottavatg vastaan. Käsittääkseni Saksaassa toimii tämänkaltainen systeemi ja jopa verrattain hyvin. Annetaan kaikkien kukkien kukkia ja nautitaan tästä hienosta harrastuksesta.

    Missä ihmeessä yritettään estää ihmisten pelaaminen, ei niin missään mitä on esitetty!

    Liiton tarkoitus

    2 § Liitto on Suomen golfseurojen valtakunnallinen keskusjärjestö. Sen tarkoituksena on toimia golfurheilun alalla Suomessa toimivien yhdistysrekisteriin merkittyjen seurojen ja rekisteröimättömien alueiden aatteellisena järjestönä ja toiminnallisena yhdyssiteenä ja keskuselimenä.

    Liitto toimii myös eri intressipiirit yhteen kokoavana golfin ja sen olosuhteiden kehittäjänä Suomessa.

    Liiton toiminnan perustana ovat liikunnan eettiset arvot ja urheilun reilun pelin periaatteet.

    Päätökset:
    21 § Liittokokouksen päätökseksi tulee se ehdotus, joka on saanut yli puolet annetuista äänistä, jollei näissä säännöissä ole toisin säännelty. Äänten mennessä tasan voittaa se mielipide, jota puheenjohtaja on kannattanut.

    Rangaistukset:
    14 § Liittohallitus voi erottaa jäsenen liiton jäsenyydestä tai sulkea liiton toiminnasta määräajaksi, jos jäsen ei ole täyttänyt sille näissä säännöissä määrättyjä velvoitteita tai noudattanut liiton tekemiä päätöksiä tai jos jäsen on muutoin toiminut vastoin liiton tarkoitusperiä tai liiton toimintaa vahingoittavalla tavalla.

    Rauski kirjoitti: (29.9.2010 15:29:43)
    Liiton tarkoitus

    2 § Liitto on Suomen golfseurojen valtakunnallinen keskusjärjestö. Sen tarkoituksena on toimia golfurheilun alalla Suomessa toimivien yhdistysrekisteriin merkittyjen seurojen ja rekisteröimättömien alueiden aatteellisena järjestönä ja toiminnallisena yhdyssiteenä ja keskuselimenä.

    Liitto toimii myös eri intressipiirit yhteen kokoavana golfin ja sen olosuhteiden kehittäjänä Suomessa.

    Liiton toiminnan perustana ovat liikunnan eettiset arvot ja urheilun reilun pelin periaatteet.

    Päätökset:
    21 § Liittokokouksen päätökseksi tulee se ehdotus, joka on saanut yli puolet annetuista äänistä, jollei näissä säännöissä ole toisin säännelty. Äänten mennessä tasan voittaa se mielipide, jota puheenjohtaja on kannattanut.

    Rangaistukset:
    14 § Liittohallitus voi erottaa jäsenen liiton jäsenyydestä tai sulkea liiton toiminnasta määräajaksi, jos jäsen ei ole täyttänyt sille näissä säännöissä määrättyjä velvoitteita tai noudattanut liiton tekemiä päätöksiä tai jos jäsen on muutoin toiminut vastoin liiton tarkoitusperiä tai liiton toimintaa vahingoittavalla tavalla.

    Niin kenet pitäisi erottaa?

    Olen kyllä tutustunut liiton sääntöihin ja mielestäni ne ovat ihan ok. Vitsi on vaan siinä, että liitto ei rahoita yhtään kenttäprojektia, eikä sen mielestäni sitä kuulu tehdäkään. Liiton ensisijaisena tehtävänä on edistää kaikin tavoin golfin pelaamista Suomessa ja mielestäni pelaamisen rajoittaminen ei ole sitä.

    Kävin tässä välillä vilkaisemassa m yös sivuja http://www.sgky.fi. Tämä taho edustaa nimenomaan kenttiä ja toimii heidän edunvalvojanaan.

    Myönnän, ettei ajatusmallini kaikilta osiltaan ole ehkä sovellettavissa yhdistyspohjaisilla kentillä, mutta niitä on toki Suomessa selvä vähemmistö oy-kenttiin verrattuna. OY toimii vain ja yksinomaan osakkaidensa tahdon mukaisesti oy-lakia noudattaen.

    Hörhö kirjoitti: (29.9.2010 14:49:32)
    Rahasta on väillisesti kysymys, mutta mielestäni ennen kaikkea kysymys on kateudesta.

    Lyhyydestään huolimatta veitsenterävä analyysi, joka pureutuu suoraan ja kiertelemättä itse asian ytimeen.

    Marja Tyrnille vai oliko se nyt Helle vai mikä lie…..

    Kysymys 1: jos ostan Sinulta osakkeesi, kerro miten minä osallistun kentän kustannuksiin sillä osakkeella? Sinähän saat rahat, minä osakekirjan.

    Muut luettelemasi kustannukset maksan minä, sehän selvä. Niillä se kenttä nytkin pyörii sekä ’satunnaisten’ vieraitten maksuilla. Olkoon ne sitten lokkeja, yritysten työntekijöitä, osakkeenomistajien vieraita. (Viimeksimainitut ovat niitä ’oikeita halpapelaajia’).

    VASTAUS: Kenttä saa uuden sitoutuneen pelaajan joka maksaa hoitovastikkeen ja investoinnit, mikä tuossa on vaikea ymmärtää?

    Satunnaisten vieraitten saamilla tuloilla kenttä ei elä se on pieni lisäraha, mutta ei merkittävä, sekin tietty jo budjetoidaan kaudelle jollain arviolla, mutta sen varaan ei voi laskea investointeja. Sateinen huono kesä ja kaikki arviot meni uusiksi, kenttä saa sensijaan tulonsa sitoutuneilta jäseniltä joilla toimintaa pyöritetään.

    Kysymys 2. Jos osakkaiden maksukyky ei yhdessä riitä, on otettava uusia osakkaita. Niitä on vaan vaikea saada, ainakaan kaikille kentille. Eikä kaikilla ole siihen varaakaan. Tässä kohtaa on hyvä ratkaisu sellainen vuosimaksu, jolla peruskustannukset katetaan, siis kaikille jäsenille. Mutta jäsenten tulisi olla samanarvoisia myös muuten. Joten osakkeet pois.
    Kuka rakentaa kentän, siihen en ota kantaa. Jospa jo nyt on se määrä kenttiä kuin on tarve? Siltä vähän tuntuu.

    Et ole varmaan kuullut siitä ongelmasta, että miksi ostaa osake kun voi pelata muuten paljon halvemmalla. Aiotko muuten sosialisoida kentät vai miten aiot osakkeet poistaa? Jos et ota kantaa kuka kentän rakentaa ja investoi siihen niin on täysin turha edes puhua koko ongelmasta.

    Kysymys 3. Nyt voisin jopa loukkaantua, sillä lajin hienoutta tuskin mitataan rahassa. Ellei se ole sen Mersun korvike, jolla egoa jatketaan.
    Millä muulla kuin rahalla katetaan kustannukset ja ylläpidetään kenttää pelattavana ja uusiutumiskykyisenä? Voisitko ystävällisesti kertoa. Miksi tehdä kustannusten tasaisemmasta, oikeudenmukaisemmasta ja eettisesti paremmasta jaosta joku rahakysymys tai vertaus Mersuun? Kateus?

    Kysymys 4 Onko tuo vitsi?
    Sanoinkin että joku viisas ehkä huomaa. Se et siis ole kysymyksen perusteella sinä.

    Milligan kirjoitti: (29.9.2010 15:29:40)
    Mikä on mielestäsi tällaisen golf-osakkeen markkinahinta:
    Myydään A-osake, velkaosuus vain eur 15977,40, Maksut v. 2010 korko eur 450, ja jäsenm. eur 750 , pelim. eur 165 maksettu, lainan lyhennys 10/2010 eur 500.
    Klubin simulaattori on osakkeenomistajille maksutonta 3.3.2010 alkaen

    Siis v. 2010 täyden pelioikeuden maksut yhteensä 1865€, pelkkä omistaminenkin 950€? Missä muuten on vastike, jäsenmaksussako, jolloin pelkkä omistaminenkin on ’aika kallista’? Tuon ostamisessa on mielestäni järkeä vain jos tämä on selvästi lähin kenttä, ehtii pelata yli 50 kierrosta vuodessa ja uskoo, ettei kenttä lähivuosina kaadu. Kun hinnan kuitenkin määrää kysyntä ja tarjonta, niin pahaa pelkään, että markkinahinta on negatiivinen. 🙁

    Onko tuo todellinen esimerkki? Jos on, niin kuinkahan monta osaketta on viime aikoina siirtynyt yhtiön haltuun? Joitakin täytyy olla, ja se on paha kierre. Ihan noilla tiedoilla veikkaisin, ettö tuo kenttä ei ole ihan helpolla pelastettavissa, eikä nyt käytävä keskustelu tai ehdotetut toimet asiaa muuta mihinkään. 🙁

    Toivottavasti mahdollisimman harva juuri golfkärpäsen puraisema, tulevaisuuden mahdollinen ’sitoutunut’ tai ’sitoutumaton’ pelaaja, lukee tätäkin ketjua. Saattaa vaihtaa lajia.

    Fantti kirjoitti: (29.9.2010 15:45:56)
    … Niin kenet pitäisi erottaa?

    Fantti, tuo golfliiton kurinpitoelin.

    Siis onko jossain golfyhtiö, jplla on velkaa 16 ke/ osake. Jos maksajia olis 250, velkaa olisi 4Me, jos 500 niin 8 Me. Eiks uusien kenttien osakkeet ole pääosin merkitt? Tarkoittaako tämä sitä, jos todellakin velkaa on 16 ke/osake, että kenttä on rakennettu käytännössä ilman omaa pääomaa ja/tai ensimmäisten vuosien aikana on kupattu/törsätty mieletön määrä rahaa. 1 e olisi osakkeen arvo ja silti pitäisi jännittää kaatuko kenttä vai ei. Kuinkahan monella golfliiton rajoituksien puolestapuhujalta löytyy em. Osake.

    Ja jotkut luulee, että rajoituksilla saataisiin vähänpelaavat ostamaan osake konkurssikypsästä yhtiöstä tai yhtiö talous pelastuisi 300 e sitouttamismaksulla.

    Eihän tuo velkataakka per osake ole totta?

    Kyllä tässä maassa valitettavasti taitaa olla muutama kenttäyhtiö suurinpiirtein tuollaisilla osakekohtaisilla velkamäärillä…

    aika karua, jos näin on ja nyt ymmärtää mikä hommassa kiikastaa, jopa henkilökohtaisella tasolla. Eihän tollainen pysy millään pystyssä, jos yhtiövelkaa on kentän jopa sen arvon yli ja merkittävä osa osakkeista jo merkitty. Ei voi kuin oottaa jotain h***tin rikasta hyväntekijää, joka pelastaisi uppoavan laivan. Onko edes maapohja oma?

    Tuskin meillä on golfyhtiötä, jolla olisi 16.000 euroa velkaa per osake (ellei osakkeet sisällä useampia pelioikeuksia).

    Golfkentän rakentaminen maksaa noin 2-4 miljoonaa euroa riippuen maapohjan omistuksesta (Aulangon Everesti maksoi muistaakseni 2,4 milj ja Nordcenterin Freamin täydellinen uudelleenrakentaminen 3,2 milj euroa).

    Joillakin golfkentillä on osakaslainaa muutamia miljoonia euroja. Osa osakkaista on lunastanut osakaslainat pois, jolloin koko lainapotti ei jakaannu tasaisesti kaikille osakkeille. Esimerkiksi Nordcenterissä enimmäisvelkamäärä per osake on noin 3.000 euroa. Hirsalassa velkamäärä on muistaakseni noin 6.000 per osake, ellei sitä lunastanut pois.

    Sitten on nämä erikoistapaukset, joissa kaikki osakkeet eivät ole vastikkeenmaksuvelvollisia (perustajaosakkeet) ja riidanalaista on, kuka vastaa lainaosuuksista. Samoin on rakenteilla olevat kentät, joissa osakkeita on myyty vain vähän, jolloin suhdeluku voi olla harhaanjohtava.

    Tuo 16.000 euroa per osake on niin kauan tarua, kunnes toisin todistetaan.

    Putti-Possu kirjoitti: (29.9.2010 18:37:59)
    … (Aulangon Everesti maksoi muistaakseni 2,4 milj …

    Mä muistaisin että joku 3 milliä. Noh puoli millii sinne tänne ei kai sen niin nopon nugaata ole.

    Mutta saipahan Karppa vaan meille hianon kentän.

    Rauski,

    Kiitos asiantuntevasta kentänhoidon kustannusrakenteesta. Lienee kaikille selvää, että kentän ylläpito arvokasta niin rahallisesti kuin pelilllisestikin.

    Minä omistan osakkeen vain yhdestä syystä, haluan pelata golfia silloin kuin itselleni parhaiten sopii. Olen valmis siitä maksamaan vuosittain summan, jonka yhtiön hallitus katsoo tarpeelliseksi.

    Minua ei kaukojäsenten satunnaiset kierrokset kotikentälläni häiritse lainkaan, päinvastoin, tuovat tullessaan sopivaa sosiaalista vaihtelua. Lähes poikkeuksetta ovat joustavampia, avoimempia ja nöyrempiä kuin oman seurani eläkeläisherrat.

    Vaikuttaisi siltä että suurin kivi saappaassa työryhmän raportin perusteella on osakkeiden alhainen? arvostustaso, josta ansiottomasti ns.sitoutumattomia pelaajia syytetään. Mikä sitten olisi oikea kunkin kentän osakkeen arvo? Verotusarvo? Vuoden 1995, 2005 vai vuoden 2010 markkina-arvo?

    Oman arvioini mukaan valtaosa aktiivikeskustelijoista on hankkinut osakkeensa 90-luvulla, nähnyt osakkeensa teoreettisen arvon olleen tuplaten nykyiseen arvoon. Tämä todennäköisimmin vuonna 2004. On syytä muistaa, että pelaajamäärän kasvu vuonna 2003 oli suurempi kuin golfin harrastajien kokonaismäärä reilut kaksikymmentä vuotta sitten. Vuosien 1995-2005 aikana pelaajamäärä on lähes 2,5-kertaistunut. Mikä sai aikaan pelaajamäärän kasvun? Mahdollisuus lähijäsenyyteen eli ’sitoutumaton’ pelaaminen?

    Golfosakkeiden ylikysyntä 2000 -luvun alkupuolella synnytti oman ’osakekuplansa’, jonka jälkimaininkeja nyt hämmästellään. Osakkeenomistajat golf -yhteisöjensä hallituksissa teoreettisesti vaurastuneina laativat mahtipontisia kehityssuunnitelmia, kenttien laajennuksia, klubitalojen uusimisia, korjauksia ym. ottamatta huomioon golf -yhteisön reaalitaloutta sekä uusien, kilpailevien kenttien rakentamisia. Green feet ja jäsenmaksut ovat kenttien tulovirta, ei osakkeen arvon vuotuinen muutos.

    Käsitykseni mukaan valtaosaa Suomen kenttien operatiivista toimintaa harjoittaa rekisteröity yhdistys ja osakeyhtiö omistaa toimintaan tarvittan kiinteän ja irtaimen omaisuuden. Maa-aluiden arvonnousun voi mahdollista ainoastaan kunnallinen päätöksenteko elin kaavamuutoksen kautta. Mihin odotus arvonnoususta perustuu?

    Jos green fee pelaajat nyt kerta kaikkiaan korpeaa joidenkin seurojen joitakin jäseniä, ehdottakoon green fee maksu kolminkertaistamisen – sillä se loppuu ja osakkeenomistaminen tulee kiinnostavammaksi.

    Kai toi on sit jotain kiusantekoa (sivun toiseksi viimeinen ilmoitus):
    velkaosuus

    PalloHalki kirjoitti: (29.9.2010 18:52:54)
    Minua ei kaukojäsenten satunnaiset kierrokset kotikentälläni häiritse lainkaan, päinvastoin, tuovat tullessaan sopivaa sosiaalista vaihtelua. Lähes poikkeuksetta ovat joustavampia, avoimempia ja nöyrempiä kuin oman seurani eläkeläisherrat.

    Onko tuo golfkentällä tärkeäkin luonteenpiirre?

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 143)
Vastaa aiheeseen: Puurot ja vellit sekaisin koko keskustelussa

Etusivu Foorumit Yleistä Puurot ja vellit sekaisin koko keskustelussa