16.4.–23.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[11][17]
KilpailuaSuomalaista

Millainen malli nykyisen tilalle

Etusivu Foorumit Yleistä Millainen malli nykyisen tilalle

Esillä 25 viestiä, 201 - 225 (kaikkiaan 286)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • R&A

    Minä väitän, että Hirsalan uusi malli ei tule toimimaan. Yhtiön hallituksen esittämiä tuloja ei tulla saamaan kasaan ja edessä on valtavia ongelmia – jopa konkka. Esitettyä tulovirtaa ei tulla saamaan kasaan ns. vapailta markkinoilta. Kyse ei niinkään ole toimintamallista ja sen toimivuudesta, vaan siitä että kenttänä Hirsala ei tule koskaan houkuttelemaan suurta pelaajamassaa, siihen se on aivan liian haastava. Edellisen esitän omana mielipiteenäni tulevaisuudesta, vaikka samaan aikaa toivon hartaasti, ettei niin kävisi. Aika sitten kertoo oliko oikeassa vai väärässä.

    R&A

    Minä väitän, että Hirsalan uusi malli ei tule toimimaan. Yhtiön hallituksen esittämiä tuloja ei tulla saamaan kasaan ja edessä on valtavia ongelmia – jopa konkka. Esitettyä tulovirtaa ei tulla saamaan kasaan ns. vapailta markkinoilta. Kyse ei niinkään ole toimintamallista ja sen toimivuudesta, vaan siitä että kenttänä Hirsala ei tule koskaan houkuttelemaan suurta pelaajamassaa, siihen se on aivan liian haastava. Edellisen esitän omana mielipiteenäni tulevaisuudesta, vaikka samaan aikaa toivon hartaasti, ettei niin kävisi. Aika sitten kertoo oliko oikeassa vai väärässä.

    Pitkästä aikaa selkeä ja perusteltu mielipide.
    Tarkasti ottaen Hirsala ei ole esittänyt uutta toimintamallia tariffitasolla (hinnastoa ei ole julkaistu).
    Varmasti on yhtä selkeä väittämä, että Hirsalan nykyiset osakkaat eivät halua maksaa muiden pelejä. Näin se taitaa olla muillakin kentillä, eräillä kentillä odotetaan kangastuksen omaista ihmettä, joka pelastaisi toivottoman tilanteen.
    Hirsalan osakkaat ovat voineet todeta, että osakkeen arvo on lähellä nollaa. Ei siinä järkevästi ajattelva osakkeen omistaja, olipa hän luonnollinen tai juridinen henkilö, ajattele muuta kuin realistisesti. ”Hyvän rahan syytäminen huonon rahan perään” ei kannata. On parempi hyväksyä ”huonon rahan” menetys ja vältää ”hyvän rahan” muuttuminen ”huonoksi rahaksi”.

    R&A

    Eikalle ja muille. Hallitus kyllä esitteli näkemyksiään ja hinnoittelumallejaan osakaskokouksissa. Mutta kuten Eikkakin kirjoitti, ei sen tarkemmin. Hyvän rahan laittaminen huonon perään on erinomaisesti kiteytetty. Juuri niin tulee käymään, tai kävi.
    Kyllä, edelleen toivon Hirsalan onnistuvan, mutta en usko niin käyvän. Perustelut aikaisemmassa viestissäni.

    Niinhän se on, että jos homma ei toimi ’normaalikonseptilla’ niin sitten ei jää paljon vaihtoehtoja. On joka tapauksessa kyseenalaista ylläpitää toimintaa vuodesta toiseen väkinäisesti pakkovastikkeiden suojissa.

    Ellei kenttäyhtiön tarjoamille palveluille ole riittävästi kysyntää niin toiminnan lopettaminen on oikea vaihtoehto.

    PG

    MrBond
    Ennakoivasti Hirsala itse mainosti jo messujen aikaan 800 hintaisia pelioikeusmaksuja tälle vuodelle. Mikähän on sitten sen osakkeenomistajan hinta kaudesta? Jos osakkeenomistajan hinta on 800 ja vieraat saa maksaa 1000 niin kauppa voi olla hiljaista.

    Jos tarkoitat, että mitä Hirsalan osakkeenomistajat pelaamisestaan (tai pelaamattomuudestaan) tänä vuonna maksavat, niin vastaus löytyy Golfpisteen jutusta:

    Yhtiökokouksen päätökseen sisältyy rahoitusvastike, jolla yhtiön velat maksetaan pois ja joka oikeuttaa osakkaat vielä siirtymäaikana 2018-2019 nauttimaan vanhan yhtiöjärjestyksen mukaisia etuja pelaamisessa [….] Käytännössä osakkaat maksavat noin 3 000 euroa, joka sisältää kahden vastikkeen ja osuutensa veloista.

    Eli osakkaat maksavat tänä vuonna pelaamisestaan/pelaamattomuudestaan keskimäärin noin 1500 € ja vielä ensi vuonna saman verran.

    jatkossa pelaamisesta maksavat pelaajat, eivät osakkaat.

    Tällä hetkellä yhtiön omavaraisuusaste on 89% (vrt. Tapiola miinus 11% [2016]). Vuonna 2020 Hirsala on täysin velaton. Sitten ei muuta kuin ”suu säkkiä myöten”.

    Hirsalan kenttä on tosiaan liian haastava suurille massoille. Siksi esim. sinne ei juurikaan kukaan vie vieraitaan firmakisoihin. Niissähän on aina paljon ns.vähän pelaavia ja huonoja pelaajia. Puitteet ei ole näinollen sopivat.

    Uutta mallia hakevat Kurk, Hirsala, Hillside ja ilmeisesti hieman jälkijunassa Peuramaa. Omalla tavallaan mallia on uudistettu myös Gumbölessä ja Espoon golfseurassa. P&P kenttänä toimiva Vihti on ratkaisuut tulevan pelikauden toimintamallin hyvin agressiiivisella hinnoittelulla.

    Toivottavasti ratkaisut voitaisiin tehdä ajoissa eikä siinä vaiheessa kun osakkeenomistajan pitää maksaa useiden pelikausimaksujen/vuotuisten vastikkeiden suuruinen ”hyvitysmaksu” jotta joku armollinen taho voisi ottaa painolastin hoitaakseen. Ajoissa tehty konkurssikin voisi olla viisaampi ratkaisu.

    Hill Siden visiot ovat mahdottomia. Kenttä on aivan liian syrjässä, jotta visioidut pelaajamäärät tulisi toteutumaan.

    Jos ymmärsin Golfpisteen jutun oikein, pakkovastikkeen maksajia jäisi 300 kpl, heh, siinähän sitä on kannettavaa. Jos jollakulla ei ole nyt varaa maksaa velkaosuuttaan ja siirtyä K-osakkeen omistajaksi, joutuu jäämään pakkovastikkeenmaksajaksi. Vastikkeen suuruuden määrää muut. Huh huh!

    En ylipäätään ymmärrä mitä osakkeenomistajat ovat ajatelleet hyväksyessään tämän, ensin maksat velkaosuuden, sitten siirtymismaksun K-osakkeeseen ja sitten maksat vielä pelikausimaksun jos pelaat. Tyhmempikin golffari näkee, että konkurssi olisi ollut paras ratkaisu.

    Uutta mallia hakevat Kurk, Hirsala, Hillside ja ilmeisesti hieman jälkijunassa Peuramaa. Omalla tavallaan mallia on uudistettu myös Gumbölessä ja Espoon golfseurassa.

    Ja tämä on vasta alkua. Ennen kaikkea, selkeä osoitus siitä, että vanhoilla rattailla matkaa ei voi enää pitkällekään jatkaa. Tämä tosiasia tulee vääjäämättä yhä useamman golfyhtiön eteen. Mitä myöhemmin, niin osakkaille sitä vaikeampana (paitsi ei silloin, jos yhtiö pannaan konkurssiin).

    P.S. Uutta on myös se, että mm. Lohja ja SHG ovat alkaneet hallitusti lunastaa omia osakkeitaan.

    Jos ymmärsin Golfpisteen jutun oikein, pakkovastikkeen maksajia jäisi 300 kpl, heh, siinähän sitä on kannettavaa. Jos jollakulla ei ole nyt varaa maksaa velkaosuuttaan ja siirtyä K-osakkeen omistajaksi, joutuu jäämään pakkovastikkeenmaksajaksi. Vastikkeen suuruuden määrää muut. Huh huh!

    Tämä on ISO ongelma niissä yhtiöissä, joissa osa osakkeenomistajista vapautuu vastikkeista, mutta säilyttää äänivallan yhtiökokouksessa. Jos näillä vastikkeettomilla on äänienemmistö, on lähes automaatti, että kulut maksatetaan muilla (niillä, joille jää vastikevelvollisuus). Ensin lypsetään pari vuotta ja lopulta saadaan painostettua myymään – siis hyvällä tai pahalla.

    Paljon järkevämpää on lunastaa osakkeita yhtiölle, jolloin äänivalta siirtyy samalla. Vastike varmaan silloinkin nousee, mutta siitä pääsee päättämään vastikkeiden maksajat,

    Tässähän on ongelmana tämä hirvittävä yhtiölaina ja sen hoitaminen. Siinä on vitsit vähissä ja päätösvalta pankilla.

    Saattaa olla että myös yleinen korkotaso tulee jo lähivuosina nousemaan joitakin prosentteja. Jos näin käy, se tullee luomaan uusia elementtejä yhtiöiden talouteen, tai ainakin yhtiölainojen kuoletuksiin. Varsinkin sellaisissa yhtiöissä joilla on suhteellisen vähän vastikevelvollisia osakkaita mutta paljon lyhennettävää yhtiövelkaa.

    Jos kenttäyhtiö ei saa riittävästi tuottoja gf-myynnistä jää yhtiön lainojen takaisinmaksu pelkästään pienen omistajaporukan (parinkolmensadan pienosakkaan kontolle). Päätökset yhtiön tilanteesta tehdään kuitenkin grynderin äänivaltaisilla osakkeilla. Joissain tapauksissa kyseiset grynderin osakkeet saattavat olla vapautettuja vastikkeiden maksusta.

    Kun golfyhtiö lunastaa, ottaa haltuunsa tai sille lahjoitetaan omia osakkeita ei se ole mikään pitkänpäälle hyvä ratkaisu muille kuin em osakkeen omistajalle joka pääsi eroon osakkeestaan! Tämä osakkeiden haltuunotto vain asettaa paineita muille osakkeen omistajille vastikkeen korotuksen muodossa tai ja yhtiön toiminan uudistamiselle niin että markkinataloudessa voi pärjätä muutenkin tuloja saamalla kuin vain vastikkeilla rahoittaa toimintaa.

    Tältä osin koko golftoimialan toiminta on jämähtänyt jonnekin 90 -luvulle. Ei uusia tuotteita eli ei tuotteistusta tai myyntiä alalla (kentillä). Kassatiskin takana oleva ihminnen ei ole myyjä ja netti tai fb ssä esilläolo on markkinointia – ei myyntiä. Myynti on aktiivista vaikuttamista asiakkaan päätöksiin! Ei ole myyntityötä sellainen toiminta jossa asiakas tulee ovesta sisään ja sanoo että haluaa maksaa greenfeen tai ostaa vuokrapelioikeuden tai ostaa kafefn ja pullan! Aitoa ja ammattimaista myyntitoimintaa ei suomen kentillä juurikaan ole ollut. Nyt tänä talvena on alkanut olla hyvää pöhinää mutta kenttäoyllä kuitenkin joku tekee myyntiä oman työn ohella eikä taida missään olla varsinaisesti myyntityöhän palkattua henkilöä?

    Olen ”golferman’in” kanssa samaa mieltä myyntityöstä. Läheskään kaikilla kentillä johto/henkilöstö ei edes ymmärrä mitä markkinointi/myyntityö oikeasti tarkoittaa.

    Tämä osakkeiden haltuunotto vain asettaa paineita muille osakkeen omistajille vastikkeen korotuksen muodossa tai ja yhtiön toiminan uudistamiselle niin että markkinataloudessa voi pärjätä muutenkin tuloja saamalla kuin vain vastikkeilla rahoittaa toimintaa.

    Nimenomaan! Ja jos tällä liiketoiminnan normaalikonseptilla ei pärjää niin edessä on kaksi vaihtoehtoa:
    1) tehdään yhtiöstä ’private’, eli jatkossa se on vain sitoutuneiden osakkaiden ja heidän kutsumiensa vieraiden käytössä;
    2) tunnustetaan yhtiön liian vähäinen tarpeellisuus, ja lopetetaan toiminta.

    Hyväksyttävä vaihtoehto ei enää ole toiminnan jatkaminen pakkovastikkeita maksavien osakkaiden kustantamana, joista alati vähenevä määrä pelaa itse.

    Osakkeen lunastaminen yhtiölle ei sinänsä riitä ratkaisemaan ongelmaa. Myyntivoiman lisääminen, ilman järkeviä ja monipuolisia tariffeja, tuottaa tuloksia maltillisesti. Yleensä tehokas myynti osaa säätää hinnastot kohdalleen, jos vain valtuudet riittävät.

    Jos osakkeita lunastetaan yhtiölle (riippumatta siitä kuoletetaanko ne vai ei), niin osakkeiden sisältämä kapasiteetti pitäsi saada riittävän hyvällä hinnalla myydyksi.
    Jos vastikepakosta luovutaan niin vapaaksi jäävä kapasiteetii pitää saada kaupan.

    Keskeinen asia mikä pitäisi rakentaa ja koeponnistaa on tariffirakenne (hinnasto). Mitenpä myyt tehokkaasti jos ei ole julkista hinnastoa (yritystapahtumille on usein tarjoukseen perustuva hinnasto). Hinnastoissa pitää olla muutakin tarjolla kuin greenfeetä ja rajoittamatonta pelioikeutta. Pelkillä yritystapahtumilla ei montaa kenttää pyöritetä, vaikka niistä saatava tuotto onkin hyvä.

    gloffare
    Olen ”golferman’in” kanssa samaa mieltä myyntityöstä. Läheskään kaikilla kentillä johto/henkilöstö ei edes ymmärrä mitä markkinointi/myyntityö oikeasti tarkoittaa.

    Ettei se vaan johtuisi henkilökunnan palkkausperiaaatteista. Liian moni on jonkun hallinnossa olevan sukulainen tai maata kiertävä TJ joka viihtyy muutaman vuoden paikassa ja taas palkataan seuraavaan todellisena kokeneena alan ”ammattilaisena”. Miksi kenellekään ei herää kysymystä miksi se edellinen pesti kesti vain muutaman vuoden ? Iso osa valitetta on jonkinmoisissa suojatyöpaikoissa syystä tai toisesta, jopa muissakin golfin kanssa tekemisissä olevissa organisaatioissa.

    MarX:

    Ettei se vaan johtuisi henkilökunnan palkkausperiaaatteista. Liian moni on jonkun hallinnossa olevan sukulainen tai maata kiertävä TJ joka viihtyy muutaman vuoden paikassa ja taas palkataan seuraavaan todellisena kokeneena alan ”ammattilaisena”. Miksi kenellekään ei herää kysymystä miksi se edellinen pesti kesti vain muutaman vuoden ? Iso osa valitetta on jonkinmoisissa suojatyöpaikoissa syystä tai toisesta, jopa muissakin golfin kanssa tekemisissä olevissa organisaatioissa.

    Liian monessa paikassa on juuri näin.

    Oikeassa myyntityössä palkkauksen pitää perustua aina provisioon. Vain tuloksista kannattaa maksaa. Huonoa ei kannata edes pitää palkkallistoilla kun taas huipputuloksista voi päästä huippupalkkoihin jne.

    Golfyhtiöissä tilanne toki vaihtelee. Siellä missä kenttä täyttyy jo osakkaista on parempi keskittyä palvelemaan omistajia. Niillä kentillä jotka joutuvat hankkimaan jokaisen euron kilpailluilta markkinoilta tulee keskittyä kaikille osa-alueille, tuotteistukseen, palveluun, markkinointiin ja myyntiin.

    Suomessa on vielä paljon oppimista. Pahinta on se ettei asianomaiset henkilöt itsekään ymmärrä mistä on kysymys. He saattavat jopa kehua ulkomailla saamiaan palveluita. Jos/kun heidän kanssaan nostaa esille että meilläkin voisi toimia samalla tavalla laadukkaasti niin löytyy loputtomasti (teko)syitä miksi se ei olekaan meillä mahdollista, sopivaa tai edes kannattavaa. Eikä Suomessa kukaan sellaista halua tai maksa siitä. Kun ei sellaista ole ollut annenkään niin ei kannata edes kokeilla…

    Kun ei sellaista ole ollut annenkään niin ei kannata edes kokeilla…

    Surullista suomalaisten asenteissa on se, että vanhentuneiden käytäntöjen hylkääminen nähdään pikemmin uhkana kuin mahdollisuutena.

    Siitäkin huolimatta, että

    He saattavat jopa kehua ulkomailla saamiaan palveluita.

    Ulkomailta on suoraan kopioitavissa lukuisia mahdollisuuksia kehittää ja räätälöidä golfpalveluja erilaisille kohderyhmille. Pitää vaan tarttua toimeen!

    Mielenkiintoinen ohjelma A-Teema jossa todettiin suomalaisessa urheilujohtamisessa olevan sama ongelma, kun itse miellän olevan golftoimialalla. Harrastelijat, urheilijat ja tai valmentajat hinkuvat johtopaikoille ja näin sisäänlämpiäminen vaan jatkuu jatkuu jatkuu… Meidänsakin salaseura jatkaa keskinäisen kehumisen kerhoa. Ei uskalleta tai haluta ottaa oikeita yritysjohtajia ja asiantuntijoita johtotasolle. Samalla myös pelätään uudistamisen olevan uhka ei mahdollisuus.

    KL1

    Ei uskalleta tai haluta ottaa oikeita yritysjohtajia ja asiantuntijoita johtotasolle.

    Oma näkemykseni ja kokemukseni viittaa huomattavasti enemmän siihen suuntaan, ettei golfyhtiön hallituksessa istuminen oikeasti kiinnosta ketään oikeaa osaajaa, vaan enemmänkin oman etunsa tavoittelijoita, tai sellaisia kilpensä kiillottajia, joiden maailmassa golfyhtiön halllituksen jäsenyys on isokin meriitti, ainkakin kaveripiirissä.

    Jos golfyhtiöiden hallituksissa istuisi runsaasti myynnin, markkinoinnin, tuotannon ja logistiikan ammattilaisia, kyseisten yhtiöiden tilanteet ja tulevaisuuden toimintasuunnitelmat olisivat kovin toisenlaisia kuin ne nyt ovat.

    EDIT: Lisätään tähän vielä sellainen huomio, että jos golfyhtiö sattuisi saamaan todellisen talousosaajan toimarikseen, niin jossain vaiheessa amatööreistä koostuvan hallituksen ja ko. toimarin sukset menisivät peruuttamattomasti ristiin, koska edellämainitun kyvyt eivät riittäisi jälkimmäisen osaamisen ymmärtämiseen ja siten luottamuksen säilyttämiseen. Siinä vaiheessa jokainen voi itsekseen miettiä kenen syytä toimarin potkut / irtisanoutuminen olikaan…

    suomalaisessa urheilujohtamisessa olevan sama ongelma, kun itse miellän olevan golftoimialalla. Harrastelijat, urheilijat ja tai valmentajat hinkuvat johtopaikoille ja näin sisäänlämpiäminen vaan jatkuu jatkuu jatkuu

    Viime aikoina on hyvinkin valittu urheilun johtopaikoille kokeneita yritysjohtajia. Esimerkkinä Golfliitto tai vaikkapa Olympiakomitea.

    Mitä tulee golfyhtiöihin, -seuroihin tai golfliittoon, johtoon voidaan valita kyvykäs johtaja, mutta sateentekijäksi tästä ei ole, jos toiminnan reunaehdot on tiukasti rajattu. Kun uudistusten pitäisi olla sellaisia esim. Golfyhtiöissä, joille saadaan 2/3 osakkaista taakse – tehtävä on monesti mahdoton.

    Ongelma ei ole monestikaan johto tai hallituksen jäsenet, vaan ME osakkaat, ME haluamme pitää kiinni saavutetuista eduista ja MEILLE muutos on uhka

    Metsämies: Hill Siden visiot ovat mahdottomia. Kenttä on aivan liian syrjässä, jotta visioidut pelaajamäärät tulisi toteutumaan.

    Jos ymmärsin Golfpisteen jutun oikein, pakkovastikkeen maksajia jäisi 300 kpl, heh, siinähän sitä on kannettavaa. Jos jollakulla ei ole nyt varaa maksaa velkaosuuttaan ja siirtyä K-osakkeen omistajaksi, joutuu jäämään pakkovastikkeenmaksajaksi. Vastikkeen suuruuden määrää muut. Huh huh!

    En ylipäätään ymmärrä mitä osakkeenomistajat ovat ajatelleet hyväksyessään tämän, ensin maksat velkaosuuden, sitten siirtymismaksun K-osakkeeseen ja sitten maksat vielä pelikausimaksun jos pelaat. Tyhmempikin golffari näkee, että konkurssi olisi ollut paras ratkaisu.

    Tehdäämpä pieni spekulointi ja lähdetään siitä, että pakkovastikkeen maksajiksi jää 300 osakasta ja osaketta. Jos kesä ei suju odotusten mukaisesti ja pelaajamäärät ja gf-tulot (joudutaan myymään ale-gf) jäävät viime vuoden tasolle.

    Syksyllä, kun on mahdollisuus vaihtaa K-osakkeeseen (ja maksaa velkaosuus), osakkaalla on kolme vaihtoehtoa:
    1. Vaihtaa, maksaa velat + 1200 euroa ja toivoa parasta
    2. Pitää pakkovastikeosake ja toivoa parasta
    3. Myydä koijarille ja toivoa, ettei lain koura ulotu myyjään

    Mitä sitten tapahtuu seuraavassa yhtiökokouksessa, jossa yhtiökokouksen on päätettävä seuraavan vuoden vastikkeista realistiselta pohjalta, jolloin vastike vähintään tuplaantuu tai riittääkö sekään, kun vastikeosakkeita vain 300. Lisäksi on maksettavana rahoitusvastiketta, jos velkaosuutta on jäljellä. Mitä tapahtuu:
    – viimeistään tässä vaiheessa suurin osa 300 osakkaasta, joille tulee vastikelasku myy nopeasti osakkeensa ennen eräpäivää koijarille, jolloin yhtiölle vastikkeita ei kerry juuri lainkaan
    – yhtiö joudutaan viimeistään silloin hakemaan konkurssiin
    – häviäjiä ovat ne, jotka ovat vaihtaneet osakkeensa K-osakkeisiin ja varsinkin jos ovat maksaneet velkaosuutensa

    Aika helppo on nähdä, että konkurssi on vääjäämättä edessä ja häviäjinä ovat ne, jotka ovat vaihtaneet osakkeensa K-osakkeiksi ja maksaneet velkaosuutensa. Eli yhtiö kannattaisi päästää konkurssiin ja odottaa, minkä päätöksen velkojat tekevät vai löytävätkö uuden pääomistajan. Joka tapauksessa on todennäköistä, että jossain muodossa Hillsidessa vielä pelataan golfia huolimatta konkurssista.

    On toimiala kyllä muuttunut..
    Jokin aika sitten Talin jäsenyyksiä jonotettiin vuosikausia.
    Nyt Talin pelioikeuden voi ostaa Gogolfin verkkokaupasta.

    Vaikka tälläkin foorumilla tahot aikanaan jotain muuta väittivät niin nyt tämä sitten on pakko olla totta kun saa lukea ”lehdestä”: https://golfpiste.com/blogit/kevaan-merkki-golfkenttien-valiset-pudotuspelit-kaynnistyvat/

    Monella kentällä on ajatuksena merkittävän (irto)kierrosmäärien kasvattamisen kautta saada korvattua menetetyt ”pakkovastikkeet”. Ihan täysin en usko tuohon yhtälöön. Jos lähdetään kilpailemaan yksittäisen kierroksen hinnalla, ajaudutaan ojasta allikkoon.

    Kierrosmäärien (maltillisen) kasvattamisen rinnalla itse rakentaisin mallin, jossa saadaan sitoutettua merkittävä joukko vuosipelioikeuden hankkivia asiakkaita.

    Osakkeen omistaminen voi osalle olla edelleen vaihtoehtona ja sillä saa kaikkein suurimmat etuudet, sitten nokkimisjärjestyksessä ovat vuosipelioikeuden haltijat ja kolmannessa kastissa yksittäiset kierrokset tai lippupaketit.

    Rinnalla tarvitaan väistämättä tiukkaa pohdintaa siitä mihin tekemiseen on varaa vähenevillä tuotoilla.

    Ei ole helppoa kumpikaan puoli yhtälöstä.

Esillä 25 viestiä, 201 - 225 (kaikkiaan 286)
Vastaa aiheeseen: Millainen malli nykyisen tilalle

Etusivu Foorumit Yleistä Millainen malli nykyisen tilalle