26.3.–2.4. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä

[6][5]
KilpailuaSuomalaista

Hiekkaharju Golf

Etusivu Foorumit Yleistä Hiekkaharju Golf

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 416)
  • Julkaisija
    Artikkelit
  • En usko että kirjoittajista yksikään olisi mainitsemaasi ”UGG-leiriä” ja ainakaan itse en ole läheltäkään kyseistä lafkaa enka haluaisikaan olla. Toisaalta UGG:n etuhan olisi että sen entinen omaisuus menisi kaupaksi mutta ei taida mennä. Ei myöskään kukaan muu halunnut CGW Servicen yhtiötä ostaa. enkä usko että tilanne on siitä muuttunut vaan mennyt vaan pahempaan suuntaan.

    Siitä ei välttämättä ole kyse ”jos vuokrasopimus loppuu…” vaan siitä miten paljon sen vuokra nousee joka on täysin varmaa. Tämä on muutenkin suurin kuluerä joka tapauksessa. Jo nyt se estää kaiken järkevän kehittamisen kentän osalta joka taas vähentää sen kiinnostavuutta.

    Aikaisempaan väitteeseen ei vieläkään saatu vastausta: ”Tikkurilan Golfkeskus ole menossa konkurssiin, eikä edes voi mennä! Omapääoma on sen verran iso ja vaikka täällä muuta haastetaan, niin omaisuutta on riittävästi.” Kaksi virhettä samassa lauseessa on on melko epämääräistä. Todellakin voi mennä konkkaan. Mitään omaisuutta ei siis ole, tai jos on niin voisitko korjata, kiitos?

    ”Tikkurilan Golfkeskus ole menossa konkurssiin, eikä edes voi mennä! Omapääoma on sen verran iso ja vaikka täällä muuta haastetaan, niin omaisuutta on riittävästi.”

    Yhtiö ei voi nykyisin mennä konkurssiin pelkästään sillä, että omaa pääomaa syödään (näinhän oli ennen vanhaan) vaan käytännössä konkurssi uhkaa, jos rahat ovat lopussa. Toki yrityssaneeraukseen voi päästä myös aikaisemmassa vaiheessa, mutta silloinkin on yleensä kyse rahojen loppumisuhasta.

    Golfkentän välttämättömät kulut koostuvat usemmiten kentänhoidosta ja sen vuoksi on tavallista, että rahojen vähentyessä kentänhoidosta tingitään. Kaiken lisäksi yleensä nimenomaan syystyöt jätetään tekemättä, mikä on omiaan lisäämään ns. ”korjausvelkaa”. Hiekkaharjussa kentänhoito on hiipunut vuosi vuodelta. Mutta tuloksena on ns. ”jokamiehen kenttä”, jossa kentänhoito sopeutetaan kassatilaneeseen ja useimmiten kenttä pysyy suunnilleen pelattavassa kunnossa keskikesällä ja jos säät suosivat. Hiekkaharju voi hyvinkin sinnitellä tällä tavoin vuosikausia tai ainakin niin kauan, kun osakkeenomistajat ovat valmiitä tyytymään em. hoitotasoon.

    En valitettavasti näe Hiekkaharjun tulevaisuutta kovin valoisana tämän päivän tiedoilla. Hiekkaharjulla on selviä uhkatekijöitä. Jos syntynyttä korjausvelkaa ei kyetä asteittain paikkaamaan merkitsee se kentän hiljalleen hiipumista. Tämä tarkoittaa, että ei tule GF-tuloja eikä rangetuloja, koska vierailijakäynnit vähenevät yleisilmeen heiketessä.

    Toinen tekijä on osakaspelaajien keski-iän jatkuva nousu. Kentällä kiertää entisiä aktiiveja vähemmän ja vähemmän kierroksia. Tämä tarkoittaa samalla mielenkiinnon vähenemistä koko kenttään.

    Pelioikeuksien vuokraus ei pelaa siten, että pelioikeudesta saisi sellaisen hinnan, jotta monikaan viitsii nähdä vaivaa asian takia. Pelkona on samanaikaisesti osakkeen vuotuisen maksun nousu. Tuloksena on ”Kotojärvi-ilmiö”. Osakkeesta halutaan irti keinolla millä hyvänsä, koska se ei myöskään kelpaa jälkikasvulle. Jo nyt jälkikasvulla on monella pelioikeus aivan muualla. Jos osakkeita saadaan hävitettyä, nousevat muitten maksut ja kierre on valmis.

    Moni on pitänyt jäsenyytensä ja odottanut kentän kasvamista täysimittaiseksi, koska maatkin on ollut vuokrattuna pitkään ja Nikkanen on antanut ymmärtää, että kohta aloitetaan. UGG:n tullessa leikkiin ilmoitti se puheenjohtajansa suulla lehdistötilaisuudessa, että kenttä laajennetaan aivan varmasti. Siinä meni lopuiltakin usko uudistuksiin. Laajennus on pois pelistä UGG:n konkan takia, jolloin nuoremmista karkaavat loputkin muihin maisemiin. Vanhukset jäävät kasvavassa määrin kotiin.

    Klubitalo ei ole lähelläkään täällä esitettyä arvoa. Verrataan vaikka Mastergolfin yrityksiin aikanaan myydä sinänsä käyttökelpoista ja monipuolisempaa, mutta tarpeettomaksi jäänyttä klubitaloaan. Ei mennyt kaupaksi sitten millään. Sitä en tiedä menikö se lopulta palasiksi vai mitä. Hiekkiksen klubitaloa ei voi käyttää oikein mihinkään ilman, että sen muutostöistä maksaisi liki uuden hinnan, eikä sitä käsittääkseni voi esim. laajentaakaan. Siksi sillä on vain käyttöarvonsa. Se ei ole ”rahavarasto”.

    Vaikka Hiekkiksestä maksaisi vain velat, eikä muuten joutuisi maksamaan latiakaan, joutuu siihen pistämään kiinni lisää satoja tuhansia, jotta sen saisi oikeaan käyttökuntoon. Muuten siitä tulee pelto, eikä pellolla pelata golfia. Veikkaukseni on joku kesä pelejä ja se on sitten siinä. Ilman hoitoa kenttä on valmis parissa vuodessa. Seurataan kelle kelpaa ja kauanko. Tai löytyykö rahamies, jolla on turha milli taskussa.

    #1269896 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Nopea oikaisu: ”Kaavoituslautakunnalla ei ole intressejä kaavan muutokseen. Kaupunginjohtaja Viljanen on tämän myös jo kertonut.”

    Ei sitten tämäkään taida pitää paikkansa! Vantaan Sanomista 6.10. lukeneena(voi lukea ilmaiseksi verkossa) https://www.lehtiluukku.fi/lehti/vantaan-sanomat-ita/_read/6.10.2018/193168.html , sivu 4.

    Kyseinen uudelleen kaavoitettu alue on siis golfkentästä vain noin 1 km päässä. koiliseen.

    Vantaallahan nimenomaan on intressejä ja hyvinkin lähialueilla kaavoittaa lisää tonttimaata ja tuo aikaisempi väite ei sitten näin ollen pidä ollenkaan paikkaansa. Vai onko tuo lupaus saatu kirjallisena?

    #1269921 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kari44, Jos olet kertomasi mukaan ollut mukana noissa kaavoitus kokouksissa, olet ilmeisesti myös tietoinen tennishallin ja golfkentän välillä olevasta alueesta, jonne seurakuntayhtymä on sisukkaasti ollut jo vuosia hakemassa rakennusoikeutta kolmikerroksisille kaarevan muotoisille taloille Tennistieltä ammattikoulun suuntaan. Asiasta on olemassa lukuisia piirustuksia jo vuosien takaa. Tämä tarkoittaa käytännössä, että niin seurakunnalla, kuin Vantaan kaupungilla on rakentamishaluja radan varteen. Samalla se tarkoitta uhkaa myös golfkentälle.

    Juhizzz kertoo postauksessaan samaa sanomaa. Eli ihmettelen mistä nuo viestisi kumpuavat, kun olen noita kaavamuutospiirustuksia nähnyt ihan elävänäkin. Niitä on oikeasti olemassa ja asiat elävät jatkuvasti. Mikään kaupunkisuunnittelussa ei ole lopullista, eivät edes ikääntyvät rakennukset, niin miksi joku golfkenttä olisi tärkeä, kun käyttäjämäärä Vantaan mittakaavassa on kuulema marginaalinen. Alue liikuntapuistona voi olla ok, kuten vahvistettu yleiskaava sanoo, mutta siitä voi hyvin nipistää hieman. Kaavathan ovat vain pohja uusille muutoksille. Vantaa kasvaa huikeaa vauhtia ja kaikki eivät voi rakentaa Tikkurilan keskustaan tai aseman naapuriin, mahdollisimman lähelle voi kyllä, moni vielä yrittää ja joku onnistuneekin. Ei seurakunta, eikä kaupunki pistä tonttirahoja pahakseen, eikä tulevia veronmaksajia.

    #1269936 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Minun muistaakseni seurakunta on saanut kenttäalueen testamentilla ja testamentin ehdot estävät rakentamisen ko. alueelle.

    #1269937 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Miksi tuolle alueelle on saatu rakentaa kiinteä rakennus, Klubitalo?

    #1269959 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Seurakunnan kädet ovat ilmeisesti sidotut testamentin tahtoon (mitä se sitten tarkkaaan onkaan), mutta tämä ei tietenkään sido kuntaa. Kunnalla on varmaan kiinnostusta rakentaa asemien läheisyyteen asuntoja. Eli a) kunta kaavoittaa alueen asuntorakentamiselle tai ainakin osan siitä ja b) Srk myy tontin rakentajalle uhalla, että kunta pakkolunastaa sen.

    Asemakaava-alueella kunnalle ja valtiolle syntyy lunastusoikeus suoraan asemakaavan hyväksymisellä. Erillistä lunastuslupaa ei siis enää tarvita. Kun asemakaava on hyväksytty, sen perusteella saa lunastaa alueita moneen tarkoitukseen.

    #1269963 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Näin epäilen niiltä osin kuin olen suunnitelmia nähnyt tai asioista kuullut. Tapahtuuko, en tiedä, mutta vaikuttaa varsin todennäköiseltä. Ajanjaksoa en osaa edes arvailla mutta kuten kunnan hommat yleensä, voi kestää kauan tai sitten tapahtuu per heti. Sormet syyhyää aika monella. Radan toinen puoli on jo pitkälle rakennettua ja kaava on siellä vielä laajempi, joten eiköhän asiat laajene myös golfkentän puolelle rataa.

    Sen verran on infraa valmiina että kaukolämpöputkisto mm. tulee liki golfkenttää, se ohittaa mm. ns. vanhan tennishallin. Tennistie oli purku-uhan alla jo kauan sitten, mutta syystä tai toisesta se on vielä entisellään. Seuraillaan, niin nähdään mitä tapahtuu.

    #1269995 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Clubitalon rakentaminen palvelee testamentin mukaista alueen käyttötarkoitusta. Kaupungilla on toki mahdollisuus pakkolunastaa alue, mutta vain itselleen. Vantaalla , Espoolla ja Helsingillä ei ole ollut tapana pakkolunastaa alueita rakentamiselle. Olisi aikamoinen ennakkopäätös. Loukkaa helposti maanomistajien yhdenvertaista kohtelua. Virkistysalueitakin tarvitaan.

    #1269998 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Radan toisella puolella on Vantaa Tarhurinpuisto
    Tarhurintiellä useita taloyhtiöitä joissa on erikokoisia tontteja ohessa yksi esimerkki, Tarhurintie 20: Tontin koko:3212,0 m²Tontin omistus: Vuokra. Tontin vuokra:45 000 € / vuosiTontin vuokraaja:Vantaan seurakuntayhtymä

    Tontin koko siis vain 3212 josta vuokraa peritään 45tEur/v

    Toisaalta Hiekkaharjugolfin tontin koko n 55 hehtaaria = 55 000m2

    Samalla laskukaavalla jos Hiegi maksaisi samaa tonttivuokraa 14 Eur/m2 olisi vuosivuokra 770 000Eur.

    Eikö ole suorastaan tyhmää seurakuntayhtymältä kaikki muut vaihtoehdot kuin tontinvuokraus asuin rakantamis käyttöön? Josta tulee yli 10 kertainen tuotto.
    Samasta syystä golfkentät rakennetaan usein aina maalle joka ei oikein muuhun kelpaa, kuten lentomelualueet jne. Tällöin on vain ajan kysymys milloin HieG kaavoitetaan muuhun käyttöön tai sitten sille osoitetaan joku muu alue kentän rakentamista varten. Golf-pelaajat edustaa vain alle promillen määrää Vantaan asukas määrästä jos sitäkään…

    #1269999 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Hiegi siis maksaa nyt tonttivuokraa joka on korkeintaan 50 tEur/v. Niin Tonntien vuokraajat (yksityinen ja srk-yhtymä) saisi vuokraa jopa n. 14 kertaisen tuoton…

    #1270000 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Onier, miten niin ei ole tapana käyttää pakkolunastuksia (Helsingissä tonttimaan lunastaminen on ollut pitkään tapana) ja siis Vantaalla vuodesta 2012

    Vantaa ottaa käyttöön tonttien pakkolunastukset

    https://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/88151-vantaa-ottaa-kayttoon-tonttien-pakkolunastukset

    Tätä muuten käytettiin esim Kivistön alueella ns. Saraksen tilan kohdalla

    #1270009 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Seurakunnan maat ovat vain pienempi osa Hiekkaharjun kentän kokonais maita, Keravan joen ja radan välinen alue, tai kai tota vois kutsua ”Keravan ojaksi.”

    Tennishalliin uusittiin tänä kesänä matot, kymmenien tuhansien investointi. Tuskin olisivat sitä tehneet jos halli olisi purku-uhan alla eivätkä jotain takeita toiminnan jatkuvuudesta olisi Seurakunta-yhtymältä saaneet.

    Keväällä myös Pihlajalinna osti 70% Foreverin osakekannasta ja Hiekkaharjun tulosyksikkö oli ko.ketjun tuottavin sali. Tuskin tätäkään kauppaa olisi tehty jos olis ollut epäilys toiminnan jatkuvuudesta.

    Älkää siis vielä alkako suunnittelemaan asunnon ostoa Hiekkaharjun pelloilta… saattaa tovi vierähtää…

    #1270013 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Ehkäpä vielä tämän päivän aikana kuullaan jotain uutisia, sillä Hiekkiksen parkkipaikka on täydempi kuin useimpina viikonloppuina. Porukka pohtinee konkan ja samalla Hiekkiksen tulevaisuutta. Ovat istuneet klo 10 lähtien. Paljon on puhuttavaa, kun aikaa mennyt jo pitkälle iltapäivään ja kulunee vielä reilusti lisää. Odotellaan mitä uutisia saadaan!

    #1270018 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    ”Seurakunnan maat ovat vain pienempi osa Hiekkaharjun kentän kokonais maita, Keravan
    joen ja radan välinen alue, tai kai tota vois kutsua ”Keravan ojaksi.”

    Taisi unohtua mainita että Seurakunnan maat on se OLEELLISIN osa kentän vuokra maista sillä klubitalohan kentän vanhempi osa jota ilman kenttä ei pystyisi nykyisellään toimimaan. Ja toiminnan jatkuminen huomattavan hankalaa ellei mahdotonta ilman sitä!

    #1270031 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    PekkaPe88 kirjoittaa ”Tarhurintiellä useita taloyhtiöitä joissa on erikokoisia tontteja ohessa yksi esimerkki, Tarhurintie 20: Tontin koko:3212,0 m²Tontin omistus: Vuokra. Tontin vuokra:45 000 € / vuosiTontin vuokraaja:Vantaan seurakuntayhtymä

    Tontin koko siis vain 3212 josta vuokraa peritään 45tEur/v

    Toisaalta Hiekkaharjugolfin tontin koko n 55 hehtaaria = 55 000m2”

    On vähän tiedon puutetta nyt! Tonttien varsinkin asununtonttien vuosivuokra on yleisimmin noin 5% tontin hinnasta. Onko ko tontin hinta ollut noin 900keuroa! jos on niin silloin on kyseessä ison isooon kerrostalon tontti jossa rakannusoikeutta on rutkasti eikä ole kyseessä rivitaloa tai okt!

    Jos hieg maat kaavoitettaisiin asuinkäyttöön on niissä myytävää tai vuokratttavaa tonttipinta-alaa kaikkiaan vain noin 75-80 % – osaa maasta jää infran alle (tiet, yleiset pysäköintialueet, vesi-, viemäri,- kaukolämpö-, sähkö-, tietoliikenne- jne jne) sekä ison alueen ollessa kyseessä niin tarvitaan mmm päiväkoti- ja koulurakennuksille tilaa yms..

    Paljonko se hehtaari nyt olikaan neliömetreinä? ei 1000 vaan 10 000 m2!

    Sitten se että kun kunta kaavoittaa yksityisen maita raakamaasta asuinalueeksi tai tonttiin lisää rakennusoikeutta veloittaa kunta siitä ns kaavoituskorvauksen joka tyypillisesti voi olla arvoltaan jopa puolet alueen/tontin arvonnoususta! Lisäksi tulee sen infran rakentamisen kustannukset ennenkuin päästään tonttia myymään tai vuokraamaan rakentajalle rakentamiseen! Eli karkeasti sanoen 900 keuron arvoiseen tonttiin on käytetty jopa noin 400 – 500 keuroa mania riippuen lähtötilanteesta tai alueen jalostaamattoman maan hinnasta! Vertaa sitten siihen 55 hehtaariin = 550 000 m2 kokoiseen alueeseen raakamaata. Tämä kaavoituskorvaus ja infran rak kustannukset on oltava maksettuna ennen kuin päästään taloudellisesta hyödystä nauttimaan. Ja se raha varmaan nykyisellä maan omistajalla on? Muuten joutunee myymään raakamaan hinnalla….. ja sen kaavoitetun maan hinta taas riippuu sinne kaavoitetusta rakennusoikeudesta!

    Kauppa kunnalle tai pakkolunastus – nekin ovat näisä kohdin vaihtoehtoja joita ei voi sulkea pois ja relevantteja vaihtoehtoja mutta täytyy muistaa että raakamaan hinta on vain murto-osa valmiin tontin hinnasta!

    Tietenkin täytyy tietää sen testamentin mahdollisten ehtojen sisältö ennen tämän asian eenempää puimista mikä kannattaa ja mikä ei! mutta nämä tässä olivat nyt vain yleistä tietoa miten näissä kohdin yleensä toimitaan!

    #1270051 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Tämä Saraksen alue oli muuten ensimmäinen isompi pakkolunastusalue Vantaalla ja siitäkin nousi iso haloo, vaikka ei edes ollut mikään ulkoilualuekaan, vaan silkkaa peltoa. Tästä ei voi vielä vetää yleistä johtopäätöstä. Tämä alue on iso kokonaisuus ulkoilualuetta. Voi rinnastaa Petikkoon ja keskuspuistoon. Yhdenvertaisuus on vaarassa , jos tämä pakkolunastus yleistyy ja lunastuksista käydään oikeutta loppuun asti.Yrittäkääpä sammaa Keimolan kenttään, ei taatusti onnistu.

    #1270061 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Joo ei onnistu Keimolan tai Talin tai minkään muun golfin suhteen merkittävän paikan osalta. HieGi ei sitä ole ole millään muotoa… Ja muutenkin koko hiekkaharjun aseman seutu on huomattavasti merkitykyksellisempi paikka asuntorakantamisen osalta!

    En ihmettelisi yhtään jos Liikuntapaikolle Tennis, Forewer-kuntosali ja Golfille osoitettaisiin uusi tontti kaupungin puolesta viimeistään sitten kun hallit on käyttöikänsä lopussa ja se ei taida olla kovinkaan kaukana. Forever on ilmanvaihdollisista syistä jo aika lähellä. Ja samaan aikaan saattaa saada kaavan koko alueelle. Entä läheinen juna asema? Eli se että HieG mainostaa läheisellä junaseisakkeella saattaakin olla enempi rasite kuin etu noin pidemmällä tähtäimellä… Tuhansien Asukkaiden kulkuyhteydet kun on tärkeämää kuin muutaman golf-pelaajan…

    #1270067 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Pakkolunastusmahdollisuus on kuin se mafian pistooli ohimolla, jolloin kaupunki voi tehdä tarjouksen, josta ei kannata kieltäytyä (sen johdosta pakkolunastuksiin ei ole tarvinnut mennä kuin kerran). Ihan niinkuin haastattelun viimeinen lause:

    – Pelkkä tieto siitä, että pakkolunastus kuuluu kaupungin toimintavalikoimaan, helpottaa varmasti maakaupoista neuvoteltaessa, Nenonen ja Nikulainen uskovat.

    Jo pelkka uhka pakkolunastuksesta saa aikaan sen, että sijoittajia tuskin on ruuhkaksi asti – ellei sitten saada ensin varmuus vähän pidemmästä vuokra-ajasta (pakkolunastus joka tapauksessa kestaa vuosia, kun ensin tarvitaan uusi kaava)

    #1270073 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Vantaan maakunta ja yleiskaavassa golfkentän alue on merkittävä poikittainen lähivirkistysalue VL ja urheilu-ja virkistysalue VU. Yleiskaavan aikajänne on 30 vuotta eteenpäin. Raja rakennusten ja virkistysalueen kulkee siinä tennishallin tienoilla. Maakuntakaavaa ja yleiskaavaa ei niin vain muuteta. Kaavahan sallii pienehköjä rakennuksia urheilu ja virkistyskäyttöön. Rauhassa voidaan olla, ettei alueelle tule rakennuksia 50 vuoteen.

    #1270074 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Onko edes mahdollista että joku ostaisi Hiekkiksen kentän jos on olemassa uhka että Vantaa kuitenkin käyttää aseman läheisyyden takia pakkolunastusta? Tämä ei olisi edes iso pakkolunastus verrattuna Saraksen alueeseen, josta Vantaa oli valmis taistelemaan kynsin hampain. Hiekkis on alueellisesti vielä merkittävämpi.

    #1270075 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Maakuntakaavan ja yleiskaavan muutos ei ole mikään pikkujuttu. Ne muutokset eivät ole enää Vantaan kaupungin käsissä. 10 vuotta on lyhyt aika niitten muuttamisiin.Saraksen alue oli maatalousaluetta kaavassa ja sen muutos on paljon helpompi. VL JA VU alue on ihan eri mittaluokan juttu kaavallisesti. Ringsidekin kaatui siihen , kun todettiin, jotta kaavanmuutos on hankala.

    #1270076 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Kymmenen vuotta golfkentän elämässä on lyhyt aika. Se on myös lyhyt aika saada sijoitus tuottona takaisin, etenkin mitä kauemmin elämme matalien korkojen aikaa. Sijoituksen pitäisi olla varsin suuri, olisi myös epävarma. Pankitkaan eivät luotota golfkenttiä missään muodossa, eivätkä ne kelpaa vakuudeksi.

    Pitäisi olla ihan pirusti turhaa rahaa jos tiedossa olevilla premisseillä laittaisi rahaa kiinni Hiekkaharjuun. Lisäksi kenttä ei siedä montaa käskijää ja omistajaa, jotta se pyörisi kunnolla.

    Katsotaan olenko väärässä.

    #1270079 Vastaa Ilmoita asiaton viesti

    Konkurssipesän kokous pidetty Hiekkaharjussa. Kaksi tarjousta jätetty, molemmat hylätty. Parkkipaikalla entiset UGG-kiistakumppanit sulassa sovussa. Kaksi heistä tuli kokoukseen jopa samalla autolla ja toinen poistui pesänhoitajan kyydissä. Aika erikoista teatteria! Alkaako tästä uusien salaliittoteorioiden vyöry…

Esillä 25 viestiä, 51 - 75 (kaikkiaan 416)
Vastaa aiheeseen: Vastaus #1268802 kohteessaHiekkaharju Golf

Etusivu Foorumit Yleistä Hiekkaharju Golf